Claudia am 21. März 2007 —

Mich selbst erkennen

Endlich versteh‘ ich, was meinen Yogalehrer motivierte, uns Übende wieder und wieder zu ermahnen, auf uns selbst zu schauen und nicht nach außen, wenn wir etwas über unser „Mensch sein“ erfahren wollten. Da ich länger schon nicht in Gefahr stand, zu glauben, man fände „sich selbst“ in der Wissenschaft und Statistik, im Politischen, in einer Religion oder spirituellen Lehre, rannte er bei mir offene Türen ein. Auch meine Mitschüler waren mehrheitlich durchaus selbstbeobachtungsfähig und willig. Warum also immer wieder diese engagierten kleinen Reden?

Ha, damals hatte ich ja noch keine Ahnung, wie weit das „von sich absehen“ bei der Mehrheit meiner Mitmenschen reicht! Und auch selbst hatte ich noch weit mehr Konzepte im Kopf, über die ich viel lieber diskutierte, als dass ich für die Details „meiner selbst“ großes Interesse aufgebracht hätte. Zwar hatte ich im Zuge der Yoga-Übungen ausgiebig erfahren, wie Geist, Körper und Gefühl ineinander verschränkt sind, hatte gelernt, mich zu entspannen und mit Freude entdeckt, dass ein entspannter Körper weder Furcht noch Ärger kennt. Doch wurde „ich selbst“ mir auch weiterhin nur bei Gelegenheit eines Problems zum Thema, nicht einfach so. Schließlich hab‘ ich mich immer dabei, was sollte ich denn da suchen? Statt auf die damals so angesagte „Suche nach dem Selbst“ zu gehen, suchte ich lieber das, was mir fehlte oder nicht genügte: den großen Anderen, das Gegenüber, mit dem ich mich verstehen könnte – „ich“ war mir vergleichsweise uninteressant.

Der große Andere

Öfter schon hatte ich solche Gegenüber gefunden. Auch damals, in den Jahren der samstagmorgendlichen Yogastunden, lebte ich mit einem „liebsten Anderen“ zusammen. Mit ihm verstand ich mich wie nie zuvor mit einer anderen Person, und das schon seit etlichen Jahren. Im Reden über Gott und die Welt aus allen denkbaren Blickwinkeln konnte er mir in jede Assoziation, in jede gewünschte, mir spannend erscheinende Richtung folgen, mir aber auch voraus gehen in Bereiche, in die ich sonst nie im Leben „mal reingespürt“ hätte (z.B. Heideggers Denken, Hölderlins Gedichte, Schuberts Lieder). Und alles ohne Kontroverse, ohne Überzeugungsinteresse, sondern als gemeinsames Fragen, Betrachten, Abtasten möglicher Sichtweisen und Bewertungen – wunderbar!

Unser Verstehen war ein miteinander reden, mal Kaffee trinkend, mal spazieren gehend – zum Glück nicht mehr Alkohol-gestützt wie zur Zeit, als wir uns kennenlernten. Die Welt und „uns selbst“ bis in den hinterletzten Winkel besprechen, dialogisch das Dasein erkunden – auf unserem spezifischen Gipfel des „sich verstehens“ hielten wir viele Jahre die Stellung. Dass wir kein erotisches Miteinander zustande brachten, erschien uns mehr als Auszeichnung unserer Beziehung denn als Defizit. Er hatte einfach das Pech einer pietistisch inspirierten Erziehung genossen, die ihm jegliche Lust zu etwas sehr Zwiespältigem machte – und ich brauchte zu jener Zeit eine Art Kloster, um mich vom intensiven und ausgesprochen kämpferischen Beziehungsleben meiner jungen Erwachsenenjahre zu erholen. Mit einem Mann an meiner Seite, der nicht mein „Mann“ war, hatte ich weitgehend Ruhe und konnte mich anderen Dingen widmen.

Das Verblassen der Konzepte

Über zwölf Jahre vergingen so „im Gespräch“ und während dieser Zeit verblasste sowohl für ihn als auch für mich der Reiz vieler Inhalte, die wir gerne thematisiert hatten. Philosophische Ansichten, spirituelle Lehren, psychologische Erkenntnisse und das je eigene Erleben – wir hatten uns erschöpfend ausgetauscht, waren im Wesentlichen einig und änderten lange schon nicht mehr alle Nase lang unser Weltbild. Was also noch reden?

Ich merkte bald, dass sich das nicht nur ihm gegenüber so verhielt. Was sollte es mir noch geben, mich mit Anderen über dieselben Themen wieder und wieder auszutauschen? Was bedeutete es denn schon „einer Meinung zu sein“?? Man trinkt Kaffee oder geht spazieren, hat das befriedigende Gefühl, sich zu verstehen, oder spürt den Ärger, sich nicht verständlich machen zu können – und dann? Sind wir denn auf der Welt, um über sie zu reden?

So hätte ich das zu jener Zeit nicht formuliert, doch war das der Grund, aus dem wir uns nach zwölf Jahren trennten und in je eigene Wohnungen zogen.

Reden und „sich verstehen“ war also nicht genug. Gedankengebäude errichten oder abreißen erfüllt auf Dauer nicht – was aber dann? Wenn ich nicht mehr unterwegs bin, um irgendwelche Vorstellungen vom „richtigen Leben“ zu gewinnen oder zu verbreiten, was dann? Wenn es mich genauso langweilt, einer Meinung zu sein, wie es mich anödet, streiten zu sollen – was dann? Was will ich eigentlich vom Mitmenschen, wenn es nicht mehr darum geht, über etwas einig zu sein oder zu werden?

Der Sehnsucht auf der Spur

Ich wusste es nicht und begann also, „mir selbst“ Aufmerksamkeit zu schenken: Was will ich? Wonach sehne ich mich? Heraus ihr verrückten Ideen, abseitigen Träume, ihr politisch oder spirituell unkorrekten Strebungen! Ein roter Teppich dem Verdrängten, falls es noch irgendwo existiert – WAS will ich? Es muss doch ein Leben neben dem „Diskurs“ geben! Schokolade und langsam dicker werden kann es nicht sein, ebenso wenig ist „gesund leben“ an sich schon erfüllend.

Mein Blick richtete sich nun mit neuem Interesse nach innen. Während ich weiter meinen Impulsen und Ideen folgte, beobachtete ich die Gefühle, Empfindungen und Gedanken auf der Suche nach dem, was mich eigentlich motiviert, befriedigt und glücklich macht. Seltsamerweise war das viel schwieriger als der vertraute Blick auf das, was ärgert, deprimiert oder ängstigt. Wir sind offensichtlich als „Problemlöser“ optimiert, nicht als Genießer. Das sogenannte „Negative“ hatte ich allerdings auch früher schon angesehen, es analysiert, meist eine oder mehrere Ursachen erkannt, und – ausreichenden Leidensdruck vorausgesetzt – mich daran gemacht, etwas zu verändern: zumeist die äußeren Umstände, später dann auch „mich selbst“. (Bemühte Umerziehungsversuche waren allerdings nie nachhaltig erfolgreich).

Jetzt aber war ich mal nicht am „Problem lösen“, sondern wollte nur wissen, wonach es mich so „ganz von selbst“ verlangt und warum. In dieser Beobachtung bemerkte ich nebenbei 10.000 Seltsamkeiten, psychische Altlasten, Formungen, Überzeugungen, Widerstände, die mit dem Heute gar nichts mehr zu tun haben und dennoch weiter wirken – und ich landete inmitten lauter Fragwürdigkeiten! Begriffe, mit denen ich alltagssprachlich korrekt umgehe, geben da keinen Halt, sie verdampfen im Nebel des Undefinierbaren. Vielleicht mangelt es mir ja an Verstandeskraft, doch angesichts diverser Paradoxe nehme ich eher an, dass die gewohnten Formen des Denkens hier ihre Grenzen erreichen. Was ist zum Beispiel der Unterschied zwischen „nicht wollen“ und „nicht können“? Wenn ich etwas wirklich nicht will, dann bedeutet das doch auch, dass ich es nicht kann. Zu sagen: „ich könnte ja, wenn ich wollte“, hieße, sich etwas vormachen. Und: Was ich tun soll, das bilde ich mir ein, entscheiden zu können – aber kann ich bestimmen, was ich wollen soll? Wenn nicht, WER bestimmt, was ich will?

Innen und außen

Solche und ähnliche Irritationen lasse ich jetzt mal einfach beiseite, den es ging mir um etwas anderes, durchaus beschreibbares: Zu beobachten, was ich fühle, denke und spüre, der Blick auf die Auslöser, auf den Ablauf der Stimmungen, das Wechselspiel zwischen Reiz und Reaktion, Impuls und Handlung, brachte schon bald eine drastische Verschiebung mit sich. Was ich früher der „Innenwelt“ zugeordnet hatte, verlor diese Etikettierung. Ich konnte keinen grundsätzlichen Unterschied mehr sehen zwischen dem Fallen einer Schneeflocke und meiner Reaktion, wenn mich jemand schubst.

Je selbstverständlicher ich nach innen schaute wie auf einen x-beliebigen Vorgang der Außenwelt, desto deutlicher wurde mir, dass diese Trennung Innen/Außen nur eine sprachliche Konvention ist, kein wesentlicher Unterschied. Zwar kann das Innenleben sehr komplex aussehen, weil ganz verschiedene Wesensteile mit unterschiedlichen Motiven zusammen wirken, doch gibt’s ja auch in der Außenwelt „komplizierte Systeme“, die man nicht ganz so einfach durchschaut. Fakt ist: da geschieht etwas, das ich beobachten kann, innen wie außen – Leben ereignet sich. Inwieweit (und wie) ich das „mache“ und WER da macht, ist weitgehend ungeklärt. Daran mag sich mein Verstand die Zähne ausbeißen, doch kann ich das Thema auch gut links liegen lassen: es ist schon spektakulär genug, wenn man sich in vieler Hinsicht auf die Schliche kommt, z.B. die eigenen „Programme“ erkennt, die ablaufen, ohne dass ich sie bewusst angestoßen hätte.

Distanz und Gelassenheit

Ein weiteres, gar nicht zu überschätzendes Geschenk dieser Praxis ist die zunehmende Distanz zu dem, was die Beobachterin sieht. Es ist keine zwanghafte Distanz, denn ich kann „hinein switchen“ ins Erleben, mich von der Identifikation mit dem Geschehen ergreifen lassen, und die Lust, aber auch den Schmerz erleben, den das mit sich bringt. Oder ich sammle mich mehr im Beobachten, dann bin ich allermeist in Ruhe und Gelassenheit gegenüber den Dingen, die da statt finden – sogar gegenüber eigenen Erregungszuständen. (Es reizt natürlich, zu testen, wie weit das klappt… aber das ist ein anderes Thema).

Aus dieser, mir selbstverständlich gewordenen Seinsweise heraus, rede ich auch gern mit den Mitmenschen: hey, ich erlebe gerade dies und das – wie sieht denn das bei DIR aus??? Das ist für mich 10.000 mal interessanter als sich z.B. über Weltgeschehen, Markt und Medien zu unterhalten und dabei lediglich abstrakte Konzepte zu diskutieren, meist ohne den geringsten Bezug zum eigenen Fühlen oder ernst gemeintem Denken.

Bloß nicht hinsehen!

Womit ich wieder bei meinem aktuellen Schreibimpuls ankomme: das Erkennen, wie unwillig viele Menschen sind, in sich hinein zu schauen und einfach zu berichten, was sie da bemerken. Das Erschrecken, das ich empfinde, wenn ich z.B. jemanden erlebe, dem die Frage nach „ihm persönlich“ schon ganz fremd ist. Der dann ausschließlich von einem „man“ spricht, jeweils mit Bezug zu irgendwelchen Gruppierungen, Weltanschauungen, Statistiken, wissenschaftlichen Wahrheiten, Moden und Medien-Hypes – mich gruselt!

Und ich bemerke es immer öfter, in unterschiedlichen Formen. Nicht wenige fühlen sich angegriffen, wenn man sie nach der je ganz eigenen Sicht fragt (wären sie ehrlich, würde ja das gottgleiche Selbstbild schaden nehmen!). Andere zeigen sich geängstigt, als hätte das an-sich-denken etwas ernsthaft Sündhaftes. Wieder andere meinen, Psyche und Geist sollte man den Experten überlassen, und einige verstehen die Frage gar nicht, weil sie auch im eigenen inneren Monolog nie bei sich sind, und diesen niemals stoppen. Was für ein Elend!

Bald wird es niemanden mehr geben, der auch nur zugibt, dass er Durst hat, denke ich mir manchmal. Es könnte ja uncool wirken! (Und die sonst gern selbst wegzensierte Zynikerin schiebt nach: Wer kennt denn noch Durst oder Hunger? Wir doch nicht…).

Es wundert nicht, dass ich viel lieber alleine bin, als mich mit Leuten zu treffen, um zu „smalltalken“ oder kontrovers über Gedankengebäude zu diskutieren. Je älter ich werde, desto mehr erscheint mir das als verschwendete Zeit. Umso freudiger erlebe ich aber auch die Sternstunden, wenn es doch mal möglich ist, auf dieser Ebene der Selbstbeobachtungen mit jemandem zu sprechen, der – warum auch immer – nicht an der Oberfläche klebt.

Dorthin ruft mich jetzt allerdings meine Arbeit: ich muss dringend noch ein paar Oberflächen (=Webseiten) gestalten, sonst schaff‘ ich meine ToDo-List nicht und der Himmel fällt mir auf den Kopf!

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Diskussion

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35 Kommentare zu „Mich selbst erkennen“.

  1. Hi Claudia,

    wieder mal ein Beitrag bei dessen Lektüre ich Dir nahe bin.

    Als ich in jungen Jahren Hesse’s Siddhartha las, war ich einerseits von dieser tiefgründigen Gedankenwelt fasziniert aber auch ehrfürchtig berührt und verunsichert, weil ich die verborgene tiefere Wahrheit darin wohl erahnen konnte, sie sich meinem Erkennen aber mangels Erfahrung mysteriös reizend entzog. Am Ende spielte sich dann das rationale, praktische Denken (was anderes scheinen unsere Bildungs- und Erziehungsmuster für junge Menschen primär eh nicht für wichtig zu erachten) wieder in den Vordergrund und ich beruhigte mich vorerst mit der Feststellung „…nun ja, alles recht und schön, aber wo kämen wir und die Welt denn hin, wenn alle nur noch weise grinsend am Flussufer säßen…?“

    Heute, nachdem ich zur Genüge mit, gegen und quer zum Strom geschwommen bin, bei Hoch- und Niedrigwasser, genug Wasser geschluckt hab und manches Mal unfreiwillig das Ersaufen „geübt“ habe, beginne ich zu verstehen…
    Es ist nicht das Schlechteste, zufrieden lächelnd den Fluß zu betrachten und dort wo er ruhig genug erscheint auch mal zur Erfrischung, oder an wilderen Stellen auch zur spielerischen Herausforderung einzutauchen… Aus irgendeinenem Grund werden wir früher oder später ohnehin hinein fallen und ins Meer getragen…

    Ich möchte aber noch weiter gehen. Der biblische Spruch „So ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich eingehen“ hat sich in den letzten Jahren als eine der (subjektiv) tiefsten Erkenntnisse in mein Leben eingeschlichen. Die mir daraus aufdämmernde Erkenntnis geht selbst über dieses Beobachten und Reflektieren hinaus und scheint in Richtung selbstvergessenes, spielerisches Erkunden und Geniessen unserer Freiheit und (Liebes-) Kraft zu führen…
    Auch der Begriff der „Verantwortung“ erscheint mir in diesem Zusammenhang immer suspekter und als das verbreitetste Machtmittel um Menschen vor die Karren der anderen zu spannen. Verantwortung besteht für mich im Wahrnehmen und Entwickeln des eigenen Potenzials zu Freude, bedingungsloser Liebe und Freiheit, sowie im respektvollen Umgang mit der Freiheit des Anderen. Mehr nicht.

    Das führt mich zunehmend auch zu einer Form von Dankbarkeit die nicht aus Förmlichkeiten oder dem Bedienen von (eingebildeten) Erwartungen entspringt, sondern sich schlicht durch Freude am Dasein ausdrückt. Freude scheint mir die einzige Münze zu sein, die es wert ist der Liebe als „Dank“ gerecht zu werden.

    Gruss Micayon

  2. Lieber Micayon,

    du sprichst mir aus der Seele: „Selbstvergessenes spielersches Erkunden und Genießen unserer Freiheit und (Liebes-)Kraft“ – jenseits allen „Problemlösertums“ und bemühter Weltverbesserei. Wären mehr Menschen dazu im Stande, wäre die Welt so viel friedlicher, harmonischer und lustvoller! Die Dankbarkeit spüre ich seit meiner Lebenskrise Ende dreißig, zuvor war mir dieses Gefühl komplett fremd, denn ich begegnete allem in einer kämpferischen Anspruchshaltung. Heute kann ich auch mal einfach da sein, es genießen und das Unerforschliche feiern, dem wir das zu verdanken haben.

    Sei herzlich gegrüßt
    Claudia

  3. wir sind problemlöser,
    wir haben ein hirn, dessen ungenutzer teil
    wohl der evolution zum opfer fallen wird.:)
    wer kein probleme hat, wird frueher oder später
    hirnlos im darm der sanft vereinnahmenden
    gesellschaft um ihn herum sein wohlversorgtes
    dasein fristen.

    (zur Hirnforschung:

    http://www.literarischer-salon.uni-hannover.de/presse/o06.html

    Das Gehirn ist nicht zum Lernen da. Hüther hat diese Erkenntnis aus seiner Forschung mit amerikanischen Küchenschaben. Denen hatte man beigebracht, ihre Beine nicht in Salzwasser zu tauchen. Danach hat man die Gehirne auseinander geschnitten und nachgeschaut, wie sich das Gelernte im Gehirn darstellt. Man hat nichts gefunden. Dann hat ein Student der Schabe vor dem Lernexperiment den Kopf abgeschnitten. Schaben sind imstande, etwa eine Stunde ohne Kopf zu leben, und das Erstaunliche war, dass sie es schafften, auch ohne Kopf den richtigen Umgang mit Salzwasser zu lernen. Wozu aber ist dann das Gehirn da?

    Hüthers Antwort: Das Gehirn ist ein Instrument, mit dem man Probleme löst. Das größte Problem für so ein Instrument ist die Abwesenheit von Problemen. Und da haben wir (jedenfalls in Europa) heute ein Problem: Wir haben zu wenig davon. Es gibt kaum Hunger, kaum Krieg, wenig strukturelle Zwänge. Das Gehirn könnte es sich leicht im Fernsehsessel bei Chips und Flips bequem machen. Und dann würde es schrumpfen.

    Ein anderes Lebewesen hat das bereits hinter sich: der Bandwurm. Der lebt im Darm von Wirbeltieren wie im Schlaraffenland. Die Temperatur stimmt, es gibt genug zu essen, und Feinde sind nicht da. Wozu braucht er ein Hirn? Eben. Und so ist es ihm in der Evolution weitgehend abhanden gekommen. Ein ähnliches Schicksal droht uns, wenn wir es uns zu bequem machen und beispielsweise unsere Kinder in einer Welt ohne Herausforderungen aufwachsen lassen.

    Zitat ende)

    wohl dem der probleme hat:)
    gruss
    m.e

  4. Habe grade in „Schreibmans Kultbuch“ etwas über diesen – oder besser: zu diesem – Text geschrieben und ihn zur Lektüre empfohlen. Er spricht mir aus der Seele, wie man so schön sagt. Liebe Grüsse und danke.

  5. @Schreibman: 1000 Dank! :-)

    @martin: und wie geht es DIR damit? Du schaust nach außen, in die Wissenschaft – reicht dir das?

  6. @martin
    Ich habe mal deinen Link verfolgt. Ich bin platt!

    „Zehn Jahre lang hat Gerald Hüther Gehirne auseinander geschnitten. Danach hat er in einer psychiatrischen Klinik angefangen – und das hat ihm die Augen geöffnet. Seine wichtigste Erkenntnis durch die Arbeit mit Menschen, deren Gehirn nicht richtig entwickelt ist, lautet: Man versteht nicht unbedingt mehr vom Gehirn, je feiner man es zerlegt. Wichtiger ist das Zusammenfügen der Einzelteile, um ein Gesamtbild vom Gehirn und seiner Nutzung zu schaffen.“

    Kennst du eine Stelle, wo ich mich um einen solchen Job bewerben kann? Ich bin fleißig und anstellig und sauber. Ich garantiere, daß ich diese Ergebnisse bereits nach 7(*) Jahren gewinne (das sind 30% oder 30 von Hundert oder 3/10-tel Ersparnis) und anschließend nicht einmal in eine psychiatrische Klinik müßte (spart ganz enorm). Und ich würde erst gar nicht die auseinandergeschnittenen Hirne wieder mühsam zusammen setzen wollen, sondern sie gleich hinten herum als Geselchtes verscherbeln (bringt viel steuerfreies Geld). Und einen Namen für den ganzen Zauber, der stark nach Wissenschaft riecht, würde ich mir auch ausdenken. Und überall damit auftreten. Wirklich!

    Eifrigst
    Susanne

    (*) ich könnte ggf. auch bereits nach 5 Jahren erste Zwischenergebnisse anbieten. Über so etwas läßt sich reden! Auch die Zahl 5 wäre keine Deadline.

    Oha, ich muß wieder arbeiten, schade, dieses problemfreie Dahingleiten macht mich ganz stumpf im Kopf…

    (und ja, ich weiß, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind gemein. Ich bin ja auch keine Hirnforscherin, obwohl mir meines manchmal abhanden kommt und ich dann überall nach seinem Verbleib forsche. Nicht auszudenken was wäre, wenn es einem Neurobiologen wie dem Dingens da oben unters Messer fiele. Gerade jetzt vermisse ich es schon wieder seit Stunden…)

  7. @martin:

    wenn das seine Satire gewesen ist, stehe ich nun recht belämmert da. (das ist mir schon einmal mit einer anderen Website passiert, die ich anfangs für eine gelungene Parodie gehalten habe)
    In diesem Fall bitte ich um Verzeihung für den verschwendeten Platz.

    *heftig mit dem Kopf wackend*
    Susanne

  8. Hi Martin,

    im Prinzip bestätigt das ja was auch diverse spirituelle Lehrer wie u.A. Osho mit leicht zynischem Unterton proklamieren, nämlich daß der im Gehirn residierende Teil des Verstandes stets auf der Suche ist, bei dem was er vorfindet, die vermeintlichen Unzulänglichkeiten zu „erkennen“, um sich dann sofort daran zu machen dieses „Problem“ mit viel logischem Aufwand und unzähligen Varianten eines Planspiels zu einer akzeptablen Lösung zu führen.
    Man könnte es auch als „cerebrale Onanie“ bezeichnen, weil das Gehirn bei der Lösung des selbstgeschaffenen „Problems“ sich dann auch noch mit ner ordentlichen Dosis Glückshormonen belohnt.

    Ähnlich arbeitet ein Schachcomputer, der die beste Strategie gegen eine vermeintliche Bedrohung oder für einen vermeintlichen eigenen Vorteil bis zur x-ten Verschachtelungstiefe mit einem sich potenzierenden Wust von Möglichkeiten systematisch „ausprobiert“. Abermillionen von Möglichkeiten, und wenn der Gegener einen völlig anderen, „unsinnig“ erscheinenden Zug macht, war all die Rechnerei für ‚ummi‘ und kann von vorne beginnen…

    Wenn man einmal bedenkt wie einfach ein Schachspiel mit seinen relativ wenigen Figuren und Regeln doch ist, und wie komplex unsere sozialen Beziehungen und die Möglichkeiten sind, mit unserer Umwelt (bzw. diese mit uns) zu interagieren, dann kann man sich leicht vorstellen wie hoch die Chance ist, daß wir von unseren hochgerechneten Erwartungen enttäuscht werden, wenn sie auf solchen logisch vorausschauenden Planspielchen fußen. Daß einige unserer Prognosen DOCH erfüllt werden, mag wohl auch daran liegen, daß wir es oft mit Menschen zu tun haben, die sich selbst bzgl. ihres Verhaltens noch weniger Freiheitsgrade gestatten, als besagte Figuren im Schachspiel. Aber wem es mit solchen Zeitgenossen zu langweilig wird, der kann ja seine bilogische „Logic Unit“ mit dem gespannten verfolgen der „Big Brother“ Serien an seine Leistungsgrenze führen… ;-))

    Also wenn ich zurückblicke, haben mir die „hirnlosen“ Phasen die tiefsten und erinnerungswürdigsten Eindrücke hinterlassen. Also her mit dem rohen Rinderhack!

    Gruss Micayon

  9. @micayon: zwei punkte möchte ich gerne los werden.

    a. das was martin da zitiert, kann nichts bestätigen. die ‚forschungen‘ in denen z.b. soziale vorgänge auf hirnteile, botenstoffe usw. abgebildet werden, sind da, wo sie den sandkasten des kontrollierten experimentes (an schaben, mäusen usw.) verlassen und in die weiten wüsten menschlichen verhaltens vordringen, von einer solchen methodischen dürftigkeit geprägt, daß es schon verwundert, wer sie alles als beleg für seine thesen heranzuziehen bereit ist. (darüber kann sich endlos aufgeregt werden, will ich jetzt aber nicht, auch wenn’s juckt)

    b. was du über schachcomputer sagst, stimmt nicht ganz. Es werden nicht alle zweige einer stellung verfolgt, sondern es wird immer eine pre-selection verwendet, welche auf einer einfachen evaluation der jeweils durch den fragliochen zu erreichten stellung beruht. Das haben auch früher schon alle programme gemacht, es wurde aber immer gerne übersehen. Denn an dieser stelle wird eben nicht nur neutral gerechnet, sondern es werden hypothesen über die ‚qualität‘ einer stellung in abhängigkeit von den positionen und den vorhandenen figuren angewandt, die irgendwann programmiert wurden (und das ist externe intelligenz, das ist all das, was ja doch angeblich nicht benötigt wird). Merkwürdig, wie eifrig gerade das immer wieder unterschlagen wird.

    Auf unser soziales verhalten übertragen sind das eben gerade alle die elemente einer sozialen handlung und situation, die meines erachtens nicht ein-eindeutig chemisch-physikalischen stoffen und vorgängen zugeordnet werden können (erwartungen, vorurteile, ziele, gefühle…) sondern genuine verstandes-leistungen sind.

    Liebe Grüße
    Susanne

  10. @SuMuze

    Hi,
    Du hast natürlich recht, bestätigt wird damit wirklich nichts, bestenfalls bekräftigt. Wenn ich mich schon auf Anstösse einlasse, die auf logisch/sachliche Abwege vom ursprünglichen Thema führen, sollte ich mich auch um logisch wasserdichte Formulierungen bemühen. Danke für den Hinweis.
    Zum Vergleich mit dem Schachcomputer hatte ich ja „ähnlich“ geschrieben und “ ’systematisch‘ ausprobiert“… Aber egal, das führt mich zu weit vom Ur-Thema ab, zu eben diesen oben angesprochenen cerebralen „Selbstläufern“, die sich in den unendlichen Weiten der spitzfindigen Details und logischen Verbesserungvorschlägen verlieren und gerne, zur Freude des Intellekts, die Diskussion auf seine rein logische Ebene ziehen und dort festnageln.
    Ist nicht abfällig gemeint, hab nur ‚für mich‘ gemerkt, daß ich derzeit nicht zu detaillierten Sachdiskussionen aufgelegt bin…

    Gruss Micayon

  11. autsch,
    da ist ja richtig was zusammengekommen:)

    zunaechst:
    gruess dich claudia,
    hallo ihr da draussen:)

    im Grunde bin ich nur meiner neigung gefolgt,
    habe den Artikel von Claudia so mehr gefühlsmäßig interpretiert, bin in mich gegangen und das erste,
    was mir in den sinn kam, war eine kurz zuvor
    stattgefundene Unterhaltung mit einem Coach
    aus der Marketingbranche.

    Er empfahl mir ein Buch eben jenes Hirnforschers,
    (ja, auch das marketing geht nach dem geruch des
    geldes)woraufhin ich mir den Herrn Professor
    im Internet zu gemutwilligkeit führte.

    ich weiss nicht warum, aber ich habe einen
    relativ hohen respekt vor Forschern, die mit
    öffentlich bereitgestellten Mitteln das tun,
    zu dem sie sich berufen fühlen.

    gerade Hirnforschung ist ein weites Feld,
    und der Link hat ja auch zur Literatur einen
    gewissen Bezug.

    fuer mich könnte ich mir es nicht vorstellen,
    tage, monatelang küchenschaben und ähnlichem
    Viehzeug den Kopf abzuschneiden um herauszufinden,
    ob das restlich vegetative Nervensystem noch
    reaktionen gleich welcher art zeigt, aber so
    ist das eben mit verschieden gelagerten
    Menschen, nobody ist even, but all have red blood
    oder so ähnlich.

    in dem Artikel ist im letzten Absatz die Gattung der
    bandwürmer erwähnt, eine aeusserst reizvolle art unserer
    Zeitgenossen, kein Hirn, lebt in Wirten im (am)
    Ar…, hat keinerlei probleme.

    Herr Hüther hat in einer auch von meinem oben erwähnten Gesprächspartner besuchten Vorlesung den Umstand der
    Bandwürmer etwas eingehender beschrieben:

    „(sinngemäß:)irgendwann bemerkten die Bandwürmer, dass es sich im Darm von Wirbeltieren wesentlich einfacher leben
    lässt als in einer von Feinden wimmelnden Restwelt
    mit all ihren Hühnern, Vögeln, Schlangen Igeln und sonstigen mordlüsternen Bestien; siedelten fortan darin und liessen
    sonst im großen und ganzen gott einen lieben mann sein.
    für diese Umgebung ist nun wirklich kein Großhirn mehr nötig, stört eher am Fortkommen
    (fort? ja, wohin denn…)
    und so hat die Gattung der Bandwürmer im Rahmen der Evolution ihr Hirn verloren.“

    Dieser Gesprächsfetzen ging mir durch den Kopf,
    als ich meine Antwort an dieses Forum schrieb,
    verzeih, Claudia, wenn es nicht persoenlich genug war:).

    alles andere soll die Wissenschaft und der Weltfrieden
    entscheiden, ich hab mit meinen Hölzern eigentlich genug
    Probleme und/oder so am Hals.

    gruesse soweit,
    m.e.

  12. Herr Hüther ist tatsaechlich Professor,
    also kein Witz oder so..:)

    http://www.uni-bielefeld.de/ZIF/FG/2004Emotions/huether.html

  13. Auch wenn es immer weiter fort führt..

    @martin:
    Soso, in Bielefeld am ZIF wirkt also dieser Herr. Gut zu wissen, das ist nicht weit weg von hier, da fahre ich zweimal die Woche hin zur Schule. Ich werde mich also mit einem großen Kücheninstrument bewehren und experimentell die Annahme falsifizieren, ein Professor brauche seinen Kopf, um Vorlesungen zu halten und Forschungsgelder zu verschlingen. Und das ganz ohne öffentliche Gelder, das mache ich für lau in der Mittagspause, und den Sprit zahle ich aus der eigenen Tasche. Und dann schreibe ich einen Artikel im Journal of the Absurd and the Tragic: Über das Leben der modernen Wissenschaft(ler) im A.. der Moderne. (Arbeitstitel: Live and let die. How to keep safe and warm.)
    Mann, bin ich wütend, ich könnte mir in die Stirn beißen! Wo ist die Haushaltsleiter? Wieder verkramt, grrr! Eine Saubande ist das hier…

  14. i versteh das nich
    leute die damit beschäftigt sind lebewesen den kopf abzuschlagen
    das hirn zu zeschneiden
    um zu sehen ob da was passiert
    sind aus meiner sicht schon sehr krank
    bestenfalls im alter von drei jahren (männliches kind) stehen geblieben
    (in dem alter lieben wissbegierige jungs diese form des erkennens)
    aber heut und hier eine kulturgrösse
    i versteh das nich

  15. oops..
    claudia, wenn diese allgemeine
    diskursion nicht hierhergehören sollte,
    hau s wech, einfach wech:)

    wie blauaeugig muss man sein,
    um den fortschritt (fort.. wohin?)
    in medizin, kultur, wirtschaft etc
    nur dadurch entstehen zu sehen,
    indem irgentwelche spinner
    im sandkasten buddeln?

    seit wann gibt es tierexperimente,
    wie sehen diese im detail aus,
    wer fuehrt (fuerhte) diese wann,
    unter welchen ustaenden und vor allem wie
    durch?

    unser aller erleben gruendet in einer
    relativ ungesunden illusion einer
    relativen heilen welt, abgesägte
    kakerlakenköpfe sind wohl nur eine
    winzige spitze eines ekligen eisbergs,
    auf de wir alle stehen, oder?

  16. punkt 3.5 seite 17
    „in vivo experimente“

    http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/dipl/dipl_112.pdf

    und das ist wohl der normale umgangston heutzutage,
    wie das wohl vor 50 jahren ausgesehen hat?

    (oder eine eigene suche bei einer suchmaschine
    freier wahl stichwort: „Tierexperimente“ oder ähnliche
    themen)

  17. @Martin

    Wieso weg? Dieser Austausch illustriert recht gut, von was ich im Artikel sprach: Wer zeigt schon etwas von sich? Geredet wird (immerhin als Kommentar zu „mich selbst erkennen“!) über die Hirnforschung, über Politik, über Fortschritt, über dies & das – es hätte mich gewundert, wenn’s anders gekommen wäre.

    Deshalb versteh ich die engagierten kleinen Reden meines Yogalehrer ja heut so viel besser als damals.

  18. @Claudia:
    ich hoffe du steckst die Grenzen des Selbst nicht so, wie dein Kommentar es mich vermuten läßt. Offenheit ist nicht gleich Indifferenz, und das Eingehen auf andere Kommentare ist in meinen Augen ein Gespräch.
    Allerdings habe ich das Stadium des seelig vor sich hin lächelnden Bandwurms wohl noch nicht erreicht und rege mich leicht einmal auf.
    Damit wollte ich jedoch niemanden in seiner Ruhe stören.
    Liebe Grüße
    Susanne

  19. @Sumuze

    jetzt sei doch nicht gleich vergrätzt, Susanne! Ich wollte niemanden versauern und finde es im Gegenteil toll, dass hier so intensiv diskutiert wird. Aber es ist nun mal genau dieses „von sich absehen“, das im Beitrag thematisiert wird: Info-Austausch (Wissenschaft, Hirnforschung) plus Bewertungen des „da draußen“ (Politik) – wo ist die Person, die das alles erlebt? Ist nicht gerade der wissenschaftliche Blick der sogenannt „objektive“, wogegen es mir doch um das Subjekt ging??

    Über die „Grenzen des Selbst“ kann ich nichts sagen, dem bin ich ja auf der Spur!

    Lieben Gruß

    Claudia

  20. @Claudia:
    Wie,was, wo? Bin ich stumpf? Höre ich mich so an, als wäre ich in der Arktis und schickte Protokollnotizen, major Tom to ground control?

    Sähe ich von mir selbst ab, hörte ich mich anders an!

    Und was soll ‚objektiv‘ und ’subjektiv‘ heißen? Ist doch nur eine Konvention. Labeling.

    Ich rege mich auf über Menschen, die gesellschaftliche Revenue verschwenden, ob sie nun gemüsehafte Namen tragen oder schweizerische. Ich gerate aus der Ruhe angesichts solcher Zitate wie: „Das größte Problem für so ein Instrument ist die Abwesenheit von Problemen. Und da haben wir (jedenfalls in Europa) heute ein Problem: Wir haben zu wenig davon. Es gibt kaum Hunger, kaum Krieg, wenig strukturelle Zwänge. Das Gehirn könnte es sich leicht im Fernsehsessel bei Chips und Flips bequem machen. Und dann würde es schrumpfen.“ Ich hasse auf der Stelle den Zitierten und habe extrem wenig Verständnis für den affirmativ Zitierenden.

    Ist denn das eine valide Beschreibung des Alltags der Menschen, mit denen ich täglich zu tun habe? Daß sie ’nicht ausreichend Probleme‘ haben? Oder ist das eine arrogante, saturiert mittelstands zentrierte Verhöhnung eben dieser Menschen? Ich kenne niemanden, der unter einem Mangel an Problemen leidet. Ich sehe selbst für die zentraleuropüischen Gesellschaften nicht ein Vakuum an Problemen. Was für eine Wahrnehmumng muß ich hinter einer solchen Äußerung annehmen?

    Und alles das, liebe Claudia, ist Teil meines Selbst! Wie meine Sehnsucht nach meinem Liebsten, wie meine Angst vor dem Verlust von Schönheit und meine Gier nach warmblütiger Harmonie in den stillen, einsamen Stunden in meinem Zimmer.

    Liebe, zornige Grüße
    Susanne

  21. hallo susanne,

    ich glaube auch nicht daran, dass die Mehrzahl
    derer, die ich kenne, an einem Mangel an Problemen
    leiden. Selber habe ich ebenfalls derer reichlich.
    Warum sollte ich mir eine Welt schön reden mit
    nicht-validen Aussagen, die nur im sonstwo
    einen realen Hintergrund haben?

    Vor welchem Hintergrund „reden“ wir hier?
    immerhin haben einige der Forscher, deren
    Vorgehensweise nicht dem entspricht, was
    wir nicht- Forscher uns unter Forschung vorstellen
    (ahm..) eben diesen Hintergrund, unseren Wohlstand,
    -was auch immer- mit ihren Ergebnissen in Gang gesetzt
    (am Laufen gehalten).

    mein Tellerrand ist nicht weit genug, um aussagen,
    die mir einreden, wir lebten in einer umsorgten
    wohlstandsumgebung der umherfliegenden
    gebratenen tauben und all dem als wirklich wahr
    zu aktzeptieren–, dass mir persönlich mangels
    Problemen das Hirn wegschrumpft halte ich für
    unwahrscheinlich.

    Andererseits sehe ich in solchen aussagen eine
    tief klaffende zwiegespaltene Gesellschaft:
    die einen beklagen fehlende probleme
    den andern fehlt die Muße darueber auch nur nachzudenken
    gerade wegen den problemen.

    damit muß ich wohl fertig werden, aber keinesfalls
    wollte ich dich in irgendeiner art und weise
    mit den zitaten andingsen.
    keep cool und ich werd jetzt mein vorlautes
    mundwerk wieder halten.

    gruss
    m.e.

  22. @martin:
    if you wanna keep me cool – don’t quit talking..

    was heißt:
    „immerhin haben einige der Forscher, deren
    Vorgehensweise nicht dem entspricht, was
    wir nicht- Forscher uns unter Forschung vorstellen
    (ahm..) eben diesen Hintergrund, unseren Wohlstand,
    -was auch immer- mit ihren Ergebnissen in Gang gesetzt
    (am Laufen gehalten).“

    Glaubst du dieses wirklich?

    Was man/frau sich unter ‚Forschung‘ vorstellen möchte, ist nachzulesen. Das macht kritische Forschung aus: das nicht irgendwelche ‚High-Priests‘ den Stein der Weisen einander herüber schieben, sondern daß jede Behauptung geprüft werden kann. Macht Mühe, sicher. Ist aber nicht unmöglich.

    Und wenn Experimental-Wissenschaftler (Nebelkammer, Spinnen, Strafgefangene und Studenten) die Bühne unseres Alltags betreten und dort als ‚Men-of-(natural)-scientific-importance‘ agieren – dann hat die Stunde des kleinlichen ‚Kannitverstahns‘, des bohrenden ‚Wie viele Fälle hat denn ihr Sample nun‘ und des unangenehm aufmüpfigen ‚Did you meet the scaling requirements, i.e guter Mann, was messen sie denn da um Himmels willen‘ geschlagen.

    Wie einer Professor wird, hierzulande, sollten wir doch alle wissen: ich helfe dir, du schadest nicht mir. Das allein ist kein Ausweis für Glaubhaftigkeit. Sollte es auch niemals sein. Mengele war auch akademisch einwandfrei.

    Las ich nicht dereinst vom Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit? Was heißt denn das anderes als daß ich mich bemühen sollte, jede, absolut jede Behauptung dem erbarmungslosen ‚Moment mal, wieso?‘ zu unterwerfen.

    Ist natürlich schon anstrengend, jaja. Aber willst du wirklich nur ein nachäffender Langweiler sein?

    Gute Nacht
    Susanne

  23. Liebe Claudia,

    welch ein spannender Text!

    Besonders genossen habe ich, wie Du das „Abenteuer im Geglückten“ entdeckt hast. Gerade wenn es gut läuft im Leben, ist es interessant zu beobachten, warum es gerade gut läuft. Erst dann kostet man die guten Zeiten auch wirklich aus.

    Gruß
    Ralf

  24. Was man/frau sich unter ‘Forschung’ vorstellen möchte, ist nachzulesen. Das macht kritische Forschung aus: das nicht irgendwelche ‘High-Priests’ den Stein der Weisen einander herüber schieben, sondern daß jede Behauptung geprüft werden kann. Macht Mühe, sicher. Ist aber nicht unmöglich.

    Achtung: Der Kommentar muß erst noch freigegeben werden.
    Am 25. März 2007 um 22:22 Uhr

    punkt 3.5 seite 17
    “in vivo experimente”

    hierhththtppeingeben:/eben wie eine/netzadresse und e-collection.(dann den Rest der adresse) ethbib.ethz.ch/ecol-pool/dipl/dipl_112.pdf

    das ist eine anfängerin der forschung, diszipliniert
    und dynamisch, es gibt viele davon.
    ansonsten fallen mir so ad hoc die
    ganzen nobelpreisträger ein,
    die alten persischen gelehrten
    mutige und besessene (magellan, kopernikus, galileo)
    frau Curie, otto Hahn, Koch, albert schweizer

    neuere?
    wie wärs mit den leuten aus CERN,
    den menschen, die „das Netz“ erfunden haben,
    die leute, die die technik für
    email und http die logistik dahinter
    usenet (u.a.auch php, die technik hinter diesem forum)
    und weiss der geyer?

    alles gefährliche spinner?
    ich meine nicht.

    (zit)
    Wie einer Professor wird, hierzulande, sollten wir doch alle wissen: ich helfe dir, du schadest nicht mir. Das allein ist kein Ausweis für Glaubhaftigkeit. Sollte es auch niemals sein. Mengele war auch akademisch einwandfrei.

    Las ich nicht dereinst vom Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit? Was heißt denn das anderes als daß ich mich bemühen sollte, jede, absolut jede Behauptung dem erbarmungslosen ‘Moment mal, wieso?’ zu unterwerfen.

    Ist natürlich schon anstrengend, jaja. Aber willst du wirklich nur ein nachäffender Langweiler sein

    (zit.ende)

    ich meine nicht nur die naziabkömmlinge, die persilweissgewaschenen die, die sich hochgebumst
    oder sonstwie hingeschummelt haben,
    ich meine die, die tatsaechlich etwas drauf hatten,
    dinge erfanden oder in bewegung setzten,
    dinge die nicht nur ihnen selbst nutzten.

    die akademische gesellschaft hier mag
    ein verlauster, snobistischer sauhaufen sein,
    mir egal. warum sollte ich idioten hinterfragen,
    sie haben mir nichts getan..:)

    ich bin trotzdem sicher, dass es genuegend
    „high tec brains“ gibt, die den respekt
    wert sind.

    gruss
    m.e

  25. @martin:
    Das sehe ich ein. Richtig – und es beendet nunmehr diese ganze leidige Diskussion!

    Wo kämen wir denn hin, wenn jede hergelaufene Schnöselin sich das Recht herausnähme, an diesen Größen und ‚high tec brains‘ zu zweifeln?

    Untertänigst
    Susannchen

  26. ein Sternenstich
    im Mantel der Nacht,
    ein Mensch
    ein du ein ich
    und wirihrsie
    im tanz der macht

    nichts weiter nur
    ein sternenstich
    im mantel der nacht

  27. Also ich will mich selbst ganz einfach als Liebe erfahren.Denn ich habe festgestellt das ich mich selbst mehr liebe je mehr ich liebe. Und das ist einfach schön und macht irre spaß. Liebe Grüße Sreff

  28. […] Mich selbst erkennen Womit ich wieder bei meinem aktuellen Schreibimpuls ankomme: das .. und so hat die Gattung der Bandwürmer im Rahmen der Evolution ihr Hirn verloren.” […]

  29. Hallo Claudia
    Bist Du noch dran? Drin, im Netz bist Du noch, ich weiß. Nein, dran an diesem Thema? Mich beschäftigt das schon seit zehn Jahren oder so.
    Ein Unterschied, den man nicht unterschätzen sollte, zwischen innen und außen ist, daß auf jedes „Innen“ genau eine Person beobachtendend Zugriff hat.
    Liebe Grüße
    Monika

  30. Hallo Monika!

    Eine Person? Bist Du Dir da sicher?

    Gruß
    Ralf

  31. @Monika: das ist eine in die Tautologie führende Frage, denn wo / was ist die „eine Person?“ Wer erst dabei ist, „sich selbst erkennen“ zu wollen, kann doch nicht schon gleich so tun, als habe er „sich“ schon gefunden!
    Mach doch einfach selber und schau, was es da gibt: da sind die Gegenstände der Beobachtung (handfeste Dinge, Körper, Gefühle, Empfindungen, Gedanken…) UND das Beobachten. Mehr nicht.
     

  32. […] Claudia: @Monika: das ist eine in die Tautologie führende Frage, denn wo / was ist die… […]

  33. …und lange Zeit später, da entdecke ich heute diesen Text von dir, Claudia,
    und möchte Dank sagen! Es zu lesen/mit zu empfinden das tut mehr als gut.
    Alles Liebe wünsche ich dir im Jahr 2011! Fidi.

  34. […] Problem mit dem ICH kann ich in diesem Verlauf nicht […]

  35. Die spirituellen Lehrer sagen, du kannst nur das erkennen, was du NICHT BIST und was du niemals warst. Wenn man dies erkannt hat, weiß man, wer oder was man ist. (-;