Wie der Markt tötet – nicht irgendwo in Afrika, sondern hier bei uns!

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26 Kommentare zu „Wie der Markt tötet – nicht irgendwo in Afrika, sondern hier bei uns!“.

1. Thomas Sa., 1.8.2015, 13:13 (Zitatlink)

   Es ist nicht der Markt, der tötet. Es gibt keinen Markt. Es gibt ein staatliches Gesundheitssystem, dass es allen, die keine Millionen auf dem Konto verfügbar haben, nicht gestattet, am Markt teilzunehmen. Hätten wir einen (freien) Markt, würden kleine Pharmafirmen wie Pilze aus dem Boden schießen und Produkte an den Mann bringen, dir wirklich nützen. Aktuell nutzen die großen Konzerne ihr Quasi-Oligopol aus und der Staat schützt sie vor Konkurrenz durch Lizenzen und unsinnigen Vorschriften.
   Unternehmen werden in der jetzigen Situation nur dann tätig, wenn sie ziemlich sicher fette Gewinne machen. Jedes Startup, dass man starten lässt, entwickelt Produkte, weil es sich ERHOFFT, damit Gewinne zu machen. Dazu muss das Produkt gut sein. Sonst klappt das nämlich nicht.

2. Claudia Sa., 1.8.2015, 13:51 (Zitatlink)

   @Thomas: du spielst vermutlich auf die langen aufwändigen Zulassungsverfahren an, die Studien mit vielen Patienten voraussetzen, bevor ein Mittel die Zulassung bekommt.

   Vermutlich könnte man das etwas straffen, aber: Würdest du wirklich gerne Medikamente einnehmen, die ein StartUp mal eben so auf den Markt wirft? Ob die „gut sind“ stellt sich dann erst am Patienten heraus. Ist es das, was dir vorschwebt?

3. M. Sastre Sa., 1.8.2015, 14:54 (Zitatlink)

   Da muß ich aber @Thomas zustimmen, den das bereits staatlicherseits fehl- und überregulierte Gesundheitswesen in einer sehr unguten traditionellen Verbindung zu einem Pharmakartell, welches bekannterweise jedes gesunde Marktgeschehen ausschaltet, ist nun ein sehr schlechtes Beispiel für deine Kritik.
   Ausserdem sind es nicht die Libertären, sondern eher die Neoliberalen, die einem ungehemmten Marktgeschehen das Wort reden. Die meisten Antibiotika (sieben mal mehr als in der Humanmediziner) werden übrigens in der Tierzucht verabreicht. Ursache sind vor allem fehlerhafte gesetzliche Bestimmungen, die dies erlauben, obwohl die Problematik seit vielen Jahren bekannt ist!
   Keiner fordert die Abschaffung effektiver Prüfungsverfahren. Wenn aber die kleinen Anbieter von seit Jahrhunderten bewährten Naturarzneien in ruinöse Prüfungsverfahren gezwungen werden um in der Auslese der Finanzstarken unterzugehen oder wirksame Arzneien nur noch als Nahrungsergänzungsmittel anbieten dürfen handelt es sich um die erfolgreiche Aushebelung von Marktmechanismen zum Schaden der Patienten und der Solidargemeinschaft. Die ganze Thematik ist zu kompliziert, um sie in ein schwarz-weiß Schema zu pressen.
   Übrigens könnte die Krankenkassen oder die berufsständischen Vereinigungen die Labordiagnose vor der Verabreichung von Antibiotika zum (bezahlten) Standard machen. Wenn die hierfür zuständigen, überbezahlten Gremien ein Interesse daran hätten.

4. rote_pille Sa., 1.8.2015, 16:53 (Zitatlink)

   Tja, was sagen die Liberalen?
   Märkte erfüllen niemals alle Bedürfnisse, sondern tendenziell nur die dringendsten Bedürfnisse. Diese werden über die Gewinnspanne ermittelt, welche aber die Kundschaft über ihre Zahlungsbereitschaft festlegt. Der Investor handelt dann entsprechend den Preissignalen. Das „ES LOHNT NICHT“ hört sich an wie eine Anklage, dabei ist es nur der Befehl der Kundschaft zur Unterlassung der Investition. Es ist dasselbe Prinzip, welches die Investoren davon abhält z.B. Hotels mitten in der Wüste zu bauen oder Swimmingpools am Nordpol. Dieses Prinzip zu kritisieren ist unvernünftig, denn es gibt kein besseres welches man an seine Stelle setzen könnte. Wenn der Staat mit Gewalt irgendwelche Mittel in eine andere Richtung leitet (und was anderes als Gewalt bleibt ihm nicht), dann missachtet er die kollektive Entscheidung, die sich in dem Preissignal ausdrückt, welche in diesem Fall lautet: „Das Problem besitzt UNTER DEN GEGEBENEN BEDINGUNGEN für die Gesellschaft keine hohe Priorität.“ – was schlicht und einfach bedeutet, dass man in dem gegebenen gesetzlichen Rahmen was besseres mit den Mitteln etwas tun kann, als nach Antibiotika zu forschen (Anm.: das 15000 Menschen an Infektionen sterben heißt NOCH LANGE NICHT, dass man alle oder auch nur die Mehrheit mit mehr Investitionen in neuere Medikamente hätte retten können). Man müsste für die Forschung Personal und finanzielle Mittel aus anderen Bereichen abziehen, was der allgemeinen Gesundheit in einem noch größeren Ausmaß schaden könnte. Man kann als Einzelner oder als Regierungsbeamter überhaupt nicht absehen, wo und wie diese Schäden letztendlich dann auftreten. Nicht einmal nachträglich, da man nicht weiß was passiert wäre wenn man die Intervention unterlassen hätte. Wer kann schon sagen, ob mit den Mitteln nicht Medikamente entwickelt worden wären, die den Tod von noch mehr Menschen hätten verhindern können? Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bürokraten in einer zentralen Stelle über bessere Informationen verfügen als alle Investoren im Gesundheitsbereich zusammen, deren Einkommen davon abhängt zu wissen was die dringendsten (und wahrscheinlich auch die meisten Leben erhaltenden) Bedürfnisse sind, ist denkbar schlecht.

   Was auch eine Untersuchung wert wäre sind die bestehenden Gesetze auf dem Gesundheitsmarkt, die den Marktmechanismus ad absurdum führen. Jedes Gesetz welches die Zulassung, die Produktion, den Vertrieb und die Verbindung zum Kunden (die Krankenkassen) reguliert wird höchstwahrscheinlich Auswirkungen auf die Gewinnspanne zeigen und somit das Marktsignal verfälschen. Solche Gesetze gibt es haufenweise, erst recht im Gesundheitsmarkt. Nicht nur von der Angebotsseite können die Marktsignale verfälscht werden, auch die Kunden können sich unter staatlich diktierten Bedingungen anders verhalten als sie es täten wenn sie alle Kosten selbst zu tragen hätten. Diese Medikamente, die Alte jeden Tag einnehmen z.B. würden wahrscheinlich nicht so einen hohen Absatz finden, wenn die Alten sie aus eigener Tasche oder über eine private Krankenkasse bezahlen müssten, weil von ihrer Einnahme meistens nicht so viel abhängt wie von der Einnahme der Antibiotika. Aber da die Sozialsysteme dafür aufkommen, wird eine künstliche Nachfrage generiert, die auch die Investitionsentscheidungen zugunsten dieser Medikamente verzerrt. In solchen Fällen sind Märkte machtlos, man kann natürlich wieder die Regierung heranziehen um die von ihr geschaffenen Probleme zu lösen (und neue Probleme zu schaffen) oder die Gesetze alle entfernen, womit nur noch die reinen Bedürfnisse der Patienten Einfluss auf die Investitionen bekämen.

5. Thomas Sa., 1.8.2015, 17:16 (Zitatlink)

   @Claudia: Gegenfrage: Verlässt du dich gerne auf die jetzigen Prüfverfahren bzw auf die aktuellen Produkte? Wohl eher auch aus der Not heraus, mangels Alternativen.
   Contergan ist ein Paradebeispiel dafür. Wurde im Labormaßstab hergestellt, getestet und zugelassen. Im industriellen Maßstab wurde die gleiche Verbindung hergestellt, nur leider war das Protein nicht linksdrehend sondern rechtsdrehend und hatte damit verheerende Wirkungen.

   Wenn ein Medikament wirkt, spricht sich das rum. Wenn ein anderes auch wirkt und weniger Nebenwirkungen hat, spricht sich das noch mehr rum (primär natürlich bei den Ärzten).

   Grundsätzlich ist aber kein Medikament risikofrei, das werden auch die besten Prüfverfahren nicht vermeiden können.

6. Armin Neubecker Sa., 1.8.2015, 19:32 (Zitatlink)

   Liebe Frau Klinger,

   es kommt mir so vor, als hätte ich auf diesen Artikel ge-
   wartet. Warum länger Krankheiten bekämpfen, statt die Selbstheilungskräfte nachhaltig zu stärken? Die Natur beruht doch nicht auf Kampf, sondern auf Kooperation. Sie ist nun mal intelligenter als Menschen. die aus Gier handeln. Das gleiche Muster erleben wir doch gerade wieder mit den superresistenten „Unkräutern“ als Folge der Gentechnik. Die Natur schlägt zurück. Punkt. Wir denken falsch und wir handeln falsch!
   Schauen Sie sich doch hierzu bitte mal den nachfolgenden Artikel über perfekte Antibiotikaresistenz bei einem Urvolk
   an. Was eine Alternative wäre, finden Sie auf meiner Web-
   seite (www.biologische-frequenzregulation.de).

7. Menachem Sa., 1.8.2015, 23:51 (Zitatlink)

   Ja, Claudia, manchmal ist die Wirklichkeit so grausam einfach.

8. Claudia So., 2.8.2015, 11:13 (Zitatlink)

   Herzlichen Dank allen für die Kommentare!

   @M.Sastre: ich wollte nicht einfach nur „ein Beispiel für Marktversagen“ finden und drüber reden, sondern genau DIESES BEISPIEL, das für unser aller Leben ungemein folgenreich sein kann, diskutieren. Dass das Gesundheitssystem insgesamt ein unübersichtlicher überregulierter Verhau ist, in dem sich viele bereichern und andere, die sich noch sinnvoll engangieren, das Nachsehen haben, ist mir klar.

   Zur Massentierhaltung hab ich (wie oben verlinkt) selbst schon geschrieben. Und füge hinzu: der Grund, warum nicht per Verbot eingegriffen wird, ist wohl die Tatsache, dass eine Massentierhaltung wie heute üblich ohne massive Antibiotika-Gaben gar nicht möglich wäre. Man möchte aber „die Arbeitsplätze“ und die Steuern der Massentierhalter haben, also tut man nichts. Auch eine deutliche Verteuerung von Fleisch ist wohl unerwünscht.

   Was die Naturarzneien angeht, bin ich voll auf deiner Seite: eine Sauerei ist das! Wenn homöopathische Mittel (bitte jetzt keine Diskussion über diese!) ok sind, weil sie eine „Binnen-Akzeptanz“ in der Szene haben, dann sollte das genauso für bewährte Naturheilmittel gelten! (Ooops: mal Wikipedia gelesen: es gibt tatsächlich für traditionelle pflanzliche Arzneimittel ein erleichtertes Zulassungsverfahren OHNE klinische Studien!)

   @rote_Pille: danke für die Darstellung der „reinen Lehre“, an der man sieht, wie unmenschlich ein total freier Markt wäre – insbesondere im Gesundheitsbereich. Denn das hieße dann, Ihrer Darstellung folgend: Wer die Medikamente nicht „aus eigener Tasche zahlen“ kann, stirbt halt.
   Also eine Auslese der Wohlhabenden zu Lasten der Armen, was mit humanen Werten nichts mehr zu tun hat.

   Der STELLENWERT von wirksamen Antibiotika ist im übrigen riesig und gut feststellbar. Es gibt kaum ein „dringenderes Bedürfnis“ im Medikamentensektor. Vor ihrer Entdeckung starben die Menschen massenhaft an Infektionen – man hatte nichts dagegen, nur die Möglichkeit, durch Hygiene vorzubeugen. Und genau darauf laufen wir mit großen Schritten wieder zu!

   @Thomas: als meine Mutter mit mir schwanger war, bekam sie Contergan verschrieben, hat es aber „intuitiv“ nicht genommen! Dass auch Prüfverfahren keine 100%ige Sicherheit bieten, ist mir klar. Aber deshalb ganz auf sie verzichten? Wer wäre denn da freiwillig bereit, solche Mittel zu nehmen, also selbst Versuchsperson zu sein? Vermutlich nur jene, die nicht viel zu verlieren haben – und das ist ja auch jetzt schon so, denn diese Patienten kommen (soviel ich weiß) in die „klinischen Studien“.
   Übrigens wurde das Zulassungsverfahren aufgrund des Contergan-Skandals geändert. Es gibt auch ein „beschleunigtes Zulassungsverfahren“ für lebensrettende Medikamente – siehe Wikipedia zu Arzneimittelzulassung.

   @Armin: eigentlich ist dieser Kommentar WERBUNG für ein ominöses, von keiner offiziellen Stelle auf Wirksamkeit bei bestimmten Krankheiten geprüftes Gerät, das extrem teuer ist. Ein bisschen googeln führt direkt in die Untiefen der Esoterik… wer mag und das Geld hat, kann das ja an sich testen, immerhin kann es wohl wenig Schaden anrichten.
   Einen Link zu einem „nachfolgenden Artikel“ über das Naturvolkk haben Sie nicht angegeben, doch hab ich es mir ergoogelt:

   http://de.sott.net/article/17225-Uberraschender-Mikrobiom-Fund-Amazonasvolk-Yanomami-sind-sogar-gegenuber-synthetischen-Antibiotika-resistent

   Nun sind wir weder ein Naturvolk, noch ist Antibiotikaresistenz etwas Erstrebenswertes, ganz im Gegenteil! (Seltsam, dass man das überhaupt sagen muss…)
   Über allgemeine Aussagen wie „Natur beruht nicht auf Kampf, sondern auf Kooperation“ kann ich als naturnahe Hobby-Gärtnerin nur milde lächeln. Einfach mal die Augen aufmachen und schauen, wie die einzelnen Arten zu Lasten der Anderen um ihren Platz und dessen Erweiterung kämpfen!

   @Menachem: ja, furchtbar! Und dass das einfach so hingenommen wird, find ich fast noch furchtbarer!

9. Thomas So., 2.8.2015, 13:23 (Zitatlink)

   @Claudia:
   Ja, da stimme ich zu. Es sollte natürlich weiterhin Prüfverfahren geben. Dennoch sitzt das Problem woanders und hat nichts mit „Markt“ zu tun. Würde ein Unternehmen vollumfänglich haftbar gemacht werden können, wenn es (nachweislich) Mist baut – bis hin zu den persönlichen Vermögen der Manager- und Entwicklerebene – würde so manches Medikament nicht auf den Markt kommen. So hat der Staat durch die staatliche Zulassung der einzelnen Medikamente einen Freibrief gegeben (während das RKI im Zulassungsverfahren noch nicht mal die genauen Inhaltsstoffe erfahren darf, bsp Impfstoffe), mit dem man sich zum Großteil aus der Verantwortung stehlen kann. Risikominimierung macht nunmal Experimentierfreudig und bläst die Brieftasche auf. Markt im eigentlichen Sinne ist das schon lange nicht mehr.

10. rote_pille So., 2.8.2015, 20:03 (Zitatlink)

    Den Stellenwert von diesen Medikamenten können Sie nur erfahren wenn Sie den Menschen die freie WAHL lassen und diese zeigen können, wieviele der eigenen Mittel sie dafür bereit sind aufzuwenden, was im heutigen System ja noch nicht einmal annähernd der Fall ist, der Gesundheitsbereich gehört zu den am meisten regulierten Bereichen. Ich bin da leider kein Experte, aber wenn die Nachfrage nach diesen Medikamenten wirklich so hoch ist wie Sie behaupten, dann MÜSSTE es sich auch irgendwann im Preis zeigen, es sei denn, die vielen Gesetze und zwischengeschalteten Systeme verzerren den Markt so sehr, dass die Investoren fehlerhafte Signale bekommen, die sie davon abhalten sich zu engagieren. Der Profit fällt nicht vom Himmel, er fällt dort an wo Bedürfnisse auch erfüllt werden. Wenn Sie Zweifel an diesem Mechanismus haben, dann erklären Sie mir doch bitte wieso er – abgesehen von den Regierungseingriffen – GERADE HIER AUF EINMAL versagen sollte? Die ersten Medikamente sind nicht entdeckt, sondern erfunden worden, und dürften auch nicht produziert worden sein, wenn sich die Produktion nicht gerechnet und auch die Investitionskosten reingeholt hätte.
    In einem freien Markt gilt übrigens für JEDE Ware: wer sie nicht bezahlen kann, bekommt sie nicht (auf dem Markt). Denn um sie zu geben müssen wir sie erst einmal hernehmen und wenn das nicht durch freiwilligen Tausch wie auf dem Markt geschieht, dann geht es nur über angedrohte oder tatsächlich eingesetzte Gewalt. Darin kann ich absolut keine Menschlichkeit entdecken. Liberale gehen davon aus, dass die Anzahl derjenigen, die ihre zum Überleben notwendigen Bedürfnisse nicht erfüllen können, von anderen freiwillig mitversorgt werden würden (der einzige Weg Menschlichkeit auch wirklich zu zeigen), weil der Wunsch anderen zu helfen nicht verschwindet, wenn die Zwangsumverteilungssysteme ausgeschaltet werden (wahrscheinlich eher ansteigt). Aber die allgemeine Garantie dafür wollen wir nicht ausstellen, weil wir mit eigenen Mitteln dazu nicht in der Lage sind und das somit folglich die Missachtung der Eigentumsrechte und des Lebens anderer impliziert. Uns bedeutet die Freiheit mehr als die materielle Sicherheit. Es hat sich schon zu oft in der Geschichte gezeigt, dass der, der Freiheit für Sicherheit aufgibt, am Ende beides verliert.

11. M. Sastre So., 2.8.2015, 22:33 (Zitatlink)

    Ein interessanter Diskurs, der sich hier entwickelt!

12. Menachem Mo., 3.8.2015, 11:34 (Zitatlink)

    „Arbeit“, „Gesundheit“ und „Alter“ hat man doch meinem Empfinden nach den marktwirtschaftlichen Mechanismen enthoben, und dafür den Begriff der „sozialen“ Marktwirtschaft gesetzt.

    Das hat Sinn und hat ebenfalls meinem Empfinden nach bis vor 20 – 30 Jahren gut funktioniert.

    Für eine „freie Wahl“ im Bereich der Gesundheit, @rote_pille, fehlen halt einem großen Teil der Bevölkerung die dazu notwendigen finanziellen Mittel. Hinzu kommt ja auch, dass der Arzt vorgibt, was „zu tun/einzunehmen“ ist.

    Das Milligram einer Krebsarzenei, so heute in einer Zeitung zu lesen, kann derzeit in Amerika den Goldpreis um das 4000-fache übersteigen.

    Das, – ist doch alles irgendwie nur noch: Krank!

13. rote_pille Mo., 3.8.2015, 13:45 (Zitatlink)

    Die finanziellen Mittel fehlen gerade WEIL man so große Bereiche wie Arbeit, Gesundheit und Alter den marktwirtschaftlichen Mechanismen enthoben hat. Da man nicht auch gleichzeitig den Zauberstab erfunden hat, und die Regierung bekanntlich selbst nur Kosten verursacht, werden die sozialen „Wohltaten“ aus der linken Tasche des Bürgers (teilweise) in seine rechte geleitet. Wenn es also möglich ist, Sozialsysteme zu unterhalten, die diese finanziellen Mittel bereitstellen, dann ist es erst recht möglich, dass die Bevölkerung ohne diese Systeme und deren Kosten die finanziellen Mittel hätte.
    Was finden Sie daran krank, dass für ein lebensrettendes Medikament auf dem Markt pro Milligramm (man braucht wahrscheinlich nicht übermäßig viele Milligramm eines Wirkstoffs zur Therapie) teurer ist als Gold, aus dem man Schmuck macht? Vergessen Sie mal nicht dass zur Entwicklung des Medikamentes hochbezahlte Akademiker viele Stunden Arbeit aufwenden mussten und außerdem eine teure Ausrüstung benötigt wurde. Die Gerechtigbeit verlangt, dass der der etwas nimmt auch etwas zurückgibt.

14. Claudia Di., 4.8.2015, 09:25 (Zitatlink)

    @rote_pille:
    
    Sie stellen hier sehr schön und schlüssig die „reine Lehre“ freier Märkte ohne Sozialstaat dar. Das zudem in gebotener Kürze und sehr verständlich – danke dafür!

    Und sie bewerten das auch:

    „Uns bedeutet die Freiheit mehr als die materielle Sicherheit. Es hat sich schon zu oft in der Geschichte gezeigt, dass der, der Freiheit für Sicherheit aufgibt, am Ende beides verliert.“

    Mich erinnert Ihr Vortrag, dessen Argumente in sich immer so schön stimmig wirken, ein wenig an meine Auseinandersetzung mit linken Konzepten. Auch ein Marxist-Leninist (oder sonst eine Fraktion der Theorie-affinen Linken) hört sich „in sich schlüssig“ an.

    Nur wurde und wird diesen Theorien entgegen gehalten: Die Menschen sind nicht so! Der „neue sozialistische Mensch“ hat nie existiert und konnte auch nicht unter entsprechenden Regimen erschaffen/erzogen werden. WIR WOLLEN NICHT NUR SICHERHEIT, sondern auch FREIHEIT!

    Und Ihnen / den radikalen Liberalen sag ich nun ganz ebenso: WIR WOLLEN NICHT NUR FREIHEIT, sondern auch SICHERHEIT!

    Beide Denkwelten ignorieren die Bedürfnislage real existierender Menschen und Bevölkerungen. Und natürlich auch die historisch gewachsenen Verhältnisse, die eine mal mehr mal weniger chaotische Mischung aus beidem sind: Maßnahmen, Strukturen und Gesetze für Freiheit als auch für Sicherheit.

    Wir fangen ja nicht bei Null an und hätten heute zu entscheiden, welches System wir gerne etablieren würden. Weder linke noch liberale Theorien darüber, wie die ideale Welt aussehen sollte, haben irgend eine Chance, in Reinform umgesetzt zu werden – und das ist eher gut so.

    Stress gibt es auch so genug, insbesondere wegen der Globalisierung und dem Durchmarsch eines Turbo- und Finanzkapitalismus, dessen leidvolle Effekte für viele (nicht für die Reichen) man wohl kaum leugnen kann.

    Eigentlich ist an dem Satz „die Wirtschaft soll den Menschen dienen, nicht der Mensch der Wirtschaft“ doch nichts falsch. Gefühlt ist es aber eher umgekehrt: Alles soll sich der Ökonomie unterwerfen, kein Lebensbereich darf davon verschont bleiben, weil man ja „Wachstum“ braucht.

    Womit ich bei der Kritik an ihrem Liberalismus angekommen bin:

    1) Wenn allein die Nachfrage (im Sinne jener, die bezahlen können) entscheidet, was die „dringendsten Bedürfnisse“ sind, entscheiden dies ganz allein Menschen, die genug Geld haben. Da die Schere zwischen arm und reich jedoch immer weiter auseinander geht, verringert sich der Einfluss der „breiten Masse“ und eine immer kleiner werdende Schicht reicher Menschen bestimmt, was produziert wird. (Vielleicht haben wir ja auch deshalb so viele Anti-Aging-Produkte und nurmehr wenige Antibiotika, weil reiche Menschen oft ältere Menschen sind, die vor allem „jung bleiben“ wollen, am liebsten ewig).

    2) Immer mehr Arbeit wird von Maschinen und Programmen erledigt. Produktiv im Sinne der HERSTELLUNG von Gütern sind gar nicht mehr so viele Menschen und werden dafür auch nicht gebraucht. Man erinnere sich, wie schnell bei der deutschen Wiedervereinigung die Läden in der Ex-DDR voll waren mit den im Westen üblichen Warensortiment. Sehr schnell hatten auch alle West-Autos, renovierte Wohnungen und Häuser. Die marode DDR-Wirtschaft wurde für diese Versorgung mit Waren gar nicht gebraucht!

    (Wenn Liberale meinen, auch die meisten Staatsbediensteten bzw. im öffentl. Sektor tätigen millionen Menschen entlassen zu können – womit sollen die denn Geld verdienen?)

    Care-Arbeit (Pflege, Altenbetreuung, Kindererziehung…) produziert – eigentlich – keinen Profit, muss aber geleistet werden in einer menschenwürdigen Gesellschaft. Ginge es nur danach, wer diese „dringenden Bedürfnisse“ bezahlen kann, wäre großes Elend die Folge.

    Kurz gesagt: Wirklich produktive Arbeit schwindet, wie also soll genug Geld verdient werden, um im Regime total freier Märkte überhaupt noch „Nachfrage-Macht“ zu entfalten?

    3) Eng damit verwandt ist mein drittes Argument: die Ressourcen sind ENDLICH, die Umweltverschmutzung, der Artenschwund, die Klimaveränderungen etc. werden immer problematischer (dass es bei uns umwelttechnisch weniger dreckig ist, bedeutet nichts, wir lagern ja viel in andere Länder aus).

    Wenn also, was derzeit und schon lange der Fall ist, zwecks Wachstum und „ganz frei“ jede Menge im Grunde überflüssige Produktvariationen geschaffen und mit allen Mitteln der Werbekommunikation den Leuten aufgedrängt werden, dann ist das alles andere als „nachhaltig“.
    Martradikale leugnen hier ganz gerne, dass es überhaupt ein Problem gäbe mit der unendlich weiter Ressourcen-verbrauchenden Produktion, die auf „gesättigten Märkten“ ja kaum mehr etwas erschafft, was NOT-wendig wäre.

    Das Finanz-Casino können wir durchaus als Blase sehen, die sich aufgeblasen hat, weil im Reich der realen Wirtschaft eben nicht genug zahlungsfähige Kunden da sind, die weiteres Wachstum der Profite garantieren könnten. Also musste man ins Virtuelle wachsen und mit „Wetten auf die Zukunft“ handeln, was dazu führt, dass nun so viele geldwerte Forderungen existieren, dass auch mehrere Planeten mit realer Wirtschaft diese nicht abdecken könnten – völlig irre, aber real.

    Zu alledem hat m.E. das Konzept „Mini-Staat, radikal freie Märkte“ keine Lösungen.

15. rote_pille Di., 4.8.2015, 15:34 (Zitatlink)

    Der Vergleich mit dem Menschenbild geht leider schief. Das muss klar werden, wenn wir die UNTERSCHIEDE bei der Umsetzung eines liberalen und eines sozialistischen Systems betrachten:
    Ein sozialistisches System nimmt Ihnen jede Chance selbst zu handeln. Es zwingt die Menschen dazu, sich und ihr gesamtes Eigentum den Weisungen des Kollektivs zu unterwerfen. Sie haben nicht mehr die Wahl zu entscheiden, ob und wieviel Sicherheit sie wollen, und außerdem haben Sie keine Möglichkeit selbst für diese Sicherheit zu sorgen. Wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht und die Armen trotz der Versprechen hungern, müssen Sie dabei zusehen und mit dem Rest des Kollektivs in den Abgrund weiterlaufen.
    In einem liberalen System haben Sie und Gleichgesinnte weiterhin die Möglichkeit, ihre Präferenzen so weit in Richtung „Sicherheit“ zu verschieben, wie es es für notwendig halten. Diese Möglichkeit ist dann sogar noch weniger eingeschränkt als jetzt, denn so müssten Sie mit ihrem Geld z.B. keinerlei Bankenrettungen oder Subventionen für Konzerne finanzieren, während Ihnen und Gleichgesinnten heute – wegen dem sozialistischen Element – keine Wahl bleibt.
    Der schwere Stand des Liberalismus liegt nicht an unserem Menschenbild, denn wir nehmen die Menschen wie sie sind und dulden nur nicht, dass sich jemand anmaßt die Entscheidungen von anderen nicht zu respektieren. Nein, es sind die „Sozial“politiker und Funktionäre, die ständig Nebelkerzen werfen damit man ihrem schändlichen Charakter nicht auf die Schliche kommt und sie weiterhin damit fortfahren können die Probleme zu verwalten die es ohne sie gar nicht gegeben hätte.
    Zu den restlichen Argumenten komme ich, wenn mir eine kompakte Formulierung für die Ursachen der Finanzkrisen eingefallen ist. Aber dass sie einige Irrtümer auch weiterhin wiederholen, obwohl diese immer wieder auf der gleichen einseitigen und deshalb unvollständigen Betrachtung beruhen, finde ich erstaunlich – ich wiederhole es nochmal – der Staat kann keine Arbeitsplätze schaffen ohne andere zu vernichten. Die Bevölkerung könnte die Arbeitskraft der Millionen (nicht für die unverzichtbaren Aufgaben des Staates zuständigen) Staatsangestellten für das Geld, welches ihr vom Staat für die Bezahlung eben dieser Angestellten abgezogen wird, einfach direkt als Dienstleistung oder indirekt als Produkt kaufen, wobei der Nutzen für die Bevölkerung per Definition höher wäre (wenn ein Mensch frei ist zu entscheiden wird er immer die Option wählen, die ihm aus seiner Sicht den größten Nutzen verschafft). Mit dem Einsatz derselben Arbeitszeit könnte z.B. man statt einer Frauenbeauftragten, die Leute nur nervt und der niemand freiwillig Geld für ihre Arbeit geben würde, eine zusätzliche Putzfrau bezahlen, die nützliche Arbeit verrichtet und sogar noch anderen Menschen mehr Freizeit ermöglicht.

16. rote_pille Mi., 5.8.2015, 14:00 (Zitatlink)

    zu 1)
    Es ist natürlich richtig, dass die Reichen über einen überproportional hohen Anteil der Produktion entscheiden. Aber ihr Gesamtanteil darf nicht überschätzt werden, sonst wären die Aldi und Walmart-Gründer definitiv nicht so reich. Dass die wirtschaftlichen Unterschiede wachsen ist auch kein gottgegebenes Schicksal (darauf komme ich noch zurück).
    zu 2)
    Ich habe schon mal an anderer Stelle beschrieben, wieso die Automatisierung kein Problem ist. Sie sagen, die DDR-Wirtschaft wird nicht gebraucht. Nun, wir könnten auch in der BRD aufhören zu produzieren, alle Waren aus dem Rest der Welt importieren und dann behaupten, die Wirtschaft der BRD würde nicht „gebraucht“. Aber das ist natürlich Unsinn. Dieses Ungleichgewicht kann nicht ewig bestehen bleiben. Die Wirtschaft der DDR war nach 50 Jahren Kommunismus natürlich nicht mehr konkurrenzfähig, aber spätestens wenn die alles Eigentum verkauft, das Geld für Westwaren ausgegeben haben und keine Konsumkredite mehr bekommen, wird die Produktion wiederaufgenommen und sie findet auch ihren Absatz, solange die Arbeitskräfte entsprechend ihrer Produktivität bezahlt werden (sie müssen für weniger arbeiten als im Westen bis ihr Kaptialstock nicht wiederaufgebaut wurde).
    Wer sagt, dass die Care-Arbeit keinen Gewinn abwirft? Babysitter und Altenpfleger muss man doch immer noch bezahlen, oder? Auch wenn der Staat das organisiert, so kann er es doch immer noch nur aus den Taschen der Bürger nehmen. Er nimmt sogar schon soviel, dass in den meisten Familien beide arbeiten müssen, um das alles zu finanzieren. Wenn man die Leute entlasten würde, wäre das nicht nötig und dann würden diese Aufgaben wahrscheinlich genauso wie früher von den Familien selbst erledigt werden, was ich übrigens menschlicher finde als unsere modernen, anonymen staatlichen Systeme. Wer hat wohl ein größeres Interesse am Wohl der Kinder, die Eltern oder irgendwelche gelangweilten Teilzeitkräfte? Die Zerstörung der Familie ist übrigens einer der Punkte, wo sich die Zerstörungskraft der sozialstaatlichen/sozialistischen Ordnung am deutlichsten zeigt.
    später zu 3…

17. rote_pille Mi., 5.8.2015, 22:15 (Zitatlink)

    zu 3)
    Die böse Umweltverschmutzung nennen wir auch „externe Kosten“. Sie resultieren aus einer unvollständigen Eigentumsdefinition. Das Problem wird gelöst, indem man verhindert, dass die negativen Effekte von Emissionen aller Arten sozialisiert werden können. Das kann man erreichen, indem man neue Eigentumsrechte schafft (Emissionsrechte). Wie das funktioniert, wissen Sie wahrscheinlich, es existiert ja in der Praxis schon für CO2. Auf diese Weise gehen die Umweltkosten in die Preise der Waren ein und das Gewinnmotiv der Unternehmer sorgt dafür, dass sie beim Versuch die Kosten zu senken auch die Emissionen senken. Die Verbraucher haben finanzielle Anreize, Produkte zu kaufen, die möglichst emissionsarm hergestellt werden. Das funktioniert aber natürlich nur effizient, wenn auch die anderen Länder da mitmachen – gegen das System spricht das prinzipiell dennoch nicht, denn jede andere Regierungsentscheidung könnte selbstverständlich auch nicht die Souveränität anderer Länder verletzen um das Problem weltweit abzustellen. Den Handel einzuschränken bringt auch nichts, da sie die Belange der Umwelt solange ignorieren werden, bis sie nicht unseren Lebensstandard erreicht haben, und das schneller geht wenn der Handel frei bleibt.
    Ähnliches könnte man auch gegen die Wasserverschmutzung implementieren – man muss einfach dafür sorgen, dass die externen Kosten auf die Verursacher zurückfallen, indem man die Eigentumsrechte entsprechend definiert. Das ist keine Einschränkung der Freiheit, weil kein Unternehmen die Luft oder die Gewässer besitzt.
    Das CO2-Handelssystem in der Praxis wurde von Umweltschützern kritisiert, weil sie die Preise zu niedrig fanden. Das ist natürlich kein prinzipielles Problem, sondern nur ein Grund, ein noch ambitionierteres Ziel zu wählen. Die Emissionen sinken auf jeden Fall, da man ein Maximum vorgibt, welches ständig gesenkt wird.
    Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass es überhaupt einen Sinn macht den CO2-Ausstoß zu senken, da ich die Theorie vom menschengemachten Klimawandel nicht glaube (wohingegen der Umweltschutz natürlich eine sinnvolle Sache ist). Die Hinweise verdichten sich, dass das alles nur Schwindel und Panikmache ist. Vor ein paar Jahren hieß der „Klimawandel“ noch „globale Erwärmung“, bis man die Durchschnittstemperaturen auch gemessen und bemerkt hat, dass sie nicht steigen, obwohl die Emissionen dank den Schwellenländern ständig neue Rekorde erreichen (höchstens durch die Krise gebremst). Jedenfalls hat man es dank des „Klimawandels“ geschafft unsere Energieinfrastruktur sehr anfällig zu machen, sodass unsere Zukunft auf jeden Fall „interessant“ wird…
    Was die „endlichen Ressourcen“, würden sie ohne zu googeln auch nur 3 aufzählen können, die uns bisher ausgegangen sind? Ich würde es nicht. Die Verfügbarkeit der Energieträger ist immer wieder unterschätzt worden, aber selbst wenn uns das Erdöl ausginge, wäre das für eine freie Wirtschaft ein geringeres Problem als Sie glauben. Die Preise würden steigen und Unternehmer und Verbraucher zwingen, weniger Öl zu verbrauchen und auf andere Energieträger umzusteigen, darunter warscheinlich auch die regenerativen. Das würde sich viele Jahre so hinziehen, bis sich die Wirtschaft aus eigenem Antrieb umgestellt hätte. Niemand braucht zu fürchten, dass es von heute auf morgen nicht mehr da ist, es gibt viele Lagerstätten die nur aus Kostengründen noch nicht erschlossen wurden und die Unternehmer erhöhen die Preise auch wenn eine Knappheit nur ABSEHBAR ist. Wenn die Regierungen es nicht mit 100 Steuern belasten und statt ausländischen Regierungen und Staatsfirmen Privatunternehmen alleine die Förderung kontrollieren würden, wären die Preise x mal kleiner und jedem wäre klar, dass das Ende der Förderung erst in ferner Zukunft kommt.
    Später zu den „gesättigten“ Märkten.

18. rote_pille Do., 6.8.2015, 02:46 (Zitatlink)

    Bevor ich zu den gesättigten Märken komme noch etwas zu dem Problem der externen Kosten:
    Der Unterschied zwischen den vorgeschlagenen Interventionen und den „sozialen“ Interventionen besteht in der Wirkung und verfolgten Absicht. Es geht darum, das Leben und das Eigentum fremder Leute zu schützen. Bewirkt wird damit dass Kosten privatisiert werden, während bei „sozialen Interventionen“ die Kosten stets sozialisiert werden. Einige Massnahmen, die potentiell ein Einfallstor für Willkür darstellen, lassen sich nicht umgehen wie z. B. die Festlegung der Grenzwerte nach denen die Emissionsrechte ausgegeben werden. Das muss aber mangels besserer Ideen auch in einem liberalen Staat akzeptiert werden, genauso wie die staatliche Bereitstellung von Gütern, deren Nutzen aus technischen Gründen niemandem zugerechnet werden kann wie die Strassen oder deren Beleuchtung. Der Staat hätte so aber trotzdem so wenige Aufgaben, dass man die Steuern auf das Niveau von Steueroasen senken könnte.

    Das Märchen von den gesättigten Märkten und dem angeblich unnötigen Zeug hört man auch immer wieder. Die Werbung ist kein Beweis, dass ein Mensch etwas nicht braucht. Sie ist nur ein Vorschlag und zeigt dem Konsumenten was er brauchen könnte und liefert manchmal sogar nützliche Informationen. Da sich diese Werbung mehr auszahlt als weitere Produkte herzustellen (sonst hätte das Gewinnmotiv die Unternehmer dazu verleitet, die Mittel für weitere Produktion aufzuwenden) bedeutet das, dass die Wirkung der Werbung das Wohlbefinden der Kunden stärker erhöht als es weitere Produktion mit denselben eingesetzten Mitteln getan hätte. Jeder Werbeaufwand muss vom Kunden bezahlt werden und das ginge schief wenn diese Hilfestellung nicht mit der weiteren Produktion bei der Erfüllung der Verbraucherwünsche konkurrieren und sie übertrumpfen könnte.
    Sie können natürlich weiterhin der Meinung sein, dass die Menschen viel unnützes Zeug kaufen – an irgenwelchen objektiven Kriterien gemessen mag das zutreffen, aber niemand hat das Recht sich zum Massstab zu erklären an dem alle anderen ihre Ziele messen müssen. Andernfalls müssten wir alle zustimmen, dass auch ein anderer uns die Dinge, die wir als kaufwürdig erachten, vorenthalten lässt.
    Die Produktvariationen finde ich gar nicht überflüssig, die Anpassung an den individuellen Geschmack oder an die Zahlungskraft erhöht unbestreitbar das Wohlbefinden des Kunden. Ich z.B. mag nicht alle Schokoladensorten gleich stark und bin froh über die reichliche Auswahl.

    Die Theorie von den gesättigten Märkten kommt immer dann auf, wenn es irgendwo eine Überproduktion gibt. Der Markt beseitigt diese gnadenlos und so schnell wie möglich, aber Regierungen sehen es leider als Job an diesen Prozess zu stören um „Arbeitsplätze zu erhalten“, die es nur nicht gibt weil der Preis für Arbeit sich nicht frei bilden darf. Anstatt zu sagen, dass man absichtlich daran festhält Dinge zu produzieren die niemand braucht, weil die Presse über die Arbeitsplätze, die Tag für Tag geschaffen werden kein Wort verliert, die Werkschliessung hingegen auf Seite 1 steht, tut man so als ob die Überproduktion vom Himmel fällt und es im Kapitalismus, indem JEDE Verschwendung normalerweise einen schmerzlichen Verlust bedeutet der sich in der Geldvörse des Produzenten wiederfindet, nun mal so ist.

19. Claudia Mo., 10.8.2015, 01:10 (Zitatlink)

    @rote_pille:

    eine Meta-Anmerkung zu diesem Disput:

    Sollten Sie glauben, ich hätte Ihren Ausführungen nichts entgegen zu setzen, weil ich mal Tage lang nicht antworte, liegen Sie falsch. Das Problem ist eher umgekehrt: VIEL ZU VIEL!!! Ich weiß sozusagen nicht, womit anfangen, wenn mich fast jeder Satz und jedes Argument zum Widerspruch reizt. Es ist wie bei einem Mail-Dialog, der ausufert: Irgendwann wird es zur Arbeit, denn das anliegende Antworten „von oben nach unten“ würde Dimensionen annehmen, die richtig Zeit kosten… unübersichtlich durch immer mehr Themen mäandernd…

    Und das vor dem Hintergrund, dass Freunde und Bekannte erstaunt anmerken: „dass du den überhaupt stehen lässt!“

    Ja, ich lasse nicht nur stehen, sondern lasse mich auch auf die Diskussion ein. Denn wenn ich so anderswo rumschaue: Es wird fast nie zwischen den gegnerischen „Lagern“ bzw. diversen Bubble-Coms ernsthaft diskutiert. Eher wird jeder mit andrer Meinung niedergemacht oder gar nicht erst frei geschaltet.

    Deshalb gilt hier: Respektvoller Umgang und die Bereitschaft, mit Argumenten zu streiten sind die einzigen Voraussetzungen, hier weder gelöscht noch ignoriert zu werden. Da darf also auch ein Marktradikaler die Lehre von den Wohltaten total freier Märkte verbreiten, wenn er denn bereit ist, Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen und auch auf sie einzugehen. Kurzum: die intellektuelle Redlichkeit nicht mit Füßen zu treten.

    Aber wie gesagt: Die Dichte der Meinungsverschiedenheiten mit Ihnen ist hoch und wird eher größer, wenn Nebenthemen gestreift werden wie

    „Die Zerstörung der Familie ist übrigens einer der Punkte, wo sich die Zerstörungskraft der sozialstaatlichen/sozialistischen Ordnung am deutlichsten zeigt.“!

    Es ist schon irre, dass wir offensichtlich die Welt mit zwei absolut verschiedenen, inkompatiblen „Brillen“ betrachten. Wir sehen dieselben Entwicklungen, bewerten sie jedoch unterschiedlich und sehen da, wo wir evtl. noch dasselbe sehen und ähnlich bewerten, komplett andere Ursachen am Werk!

    Für mich ist es der ungezügelte Turbokapitalismus, der per Globalisierung und zunehmender Macht der Konzerne und des neuen Geldadels allen Menschen eine Durchökonomisierung aller Lebensbereich zumutet, die niemand sich gewünscht oder gar demokratisch abgenickt hätte.

    Wie soll man Bindungen aufrecht erhalten, wenn Arbeitgeber erwarten, dass man ständig zum Reisen und Umziehen bereit ist? Volle Einsatzbereitschaft wird gefordert, wann immer es fürs Unternehmen wichtig ist…Wie sollen Familien und Freundesnetze unter diesen Umständen bestehen? Nicht nur den Frauen (die Sie in Ihrem Familen-Ideal vermutlich als immer umzugsbereite „Rückenfreihalterin“ sehen) sondern auch Kindern und erst recht Jugendlichen ist das doch unter Gesichtspunkten einer „artgerechten Menschenhaltung“ (ja, ich werde grad zynisch..) gar nicht zuzumuten!

    U.a. deshalb / wegen derlei „Kollateralschäden“ ungenügend geregelten Marktgeschehens gelten Marktliberale als herzlos – mit Recht!

    Nun, ich wollte ja nicht ins Einzelne gehen, da es in diesem Rahmen bereits nicht mehr machbar ist, alle angetippten Dissenspunkte „abzuarbeiten“.

    Ich mache es also wie im Mail-Dialog und kündige an: Ich picke mir nach Gusto etwas raus und schreibe dazu oder auch nicht. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Evtl. nehme ich ein Thema auch in einem neuen Artikel auf, unter dem wir den Disput dann fortsetzen können.

    Wenn sich andere Mitlesende mal inhaltlich einlassen würden, fände ich das auch toll. :-)

20. Menachem Mo., 10.8.2015, 23:44 (Zitatlink)

    Nun verstehe ich endlich die hier von dir geführte Diskussion, @Claudia. Gut, dass du deine Gründe erklärt hast, die mich sehr beeindrucken. So viele Gedanken schwirren mir dabei durch den Kopf – aber irgendwie, – ich krieg keine Ordnung hinein. Dennoch, ich versuchs:

    „Bei sich selbst anzufangen“ – und dabei zu sagen und zu zeigen, dass du es anders machen willst, als die sich immer weiter verbreitende „Hau drauf“-Methode (dabei auch Zeit und Engagement einbringst) – dem möchte ich folgen, weil ich der Meinung bin, nur so geht es.

    Es ist wie der Stein oder der eigene Sprung ins Wasser. Den einen erreichen die aus dem Sprung entstanden Wellen, den anderen nicht. Mich, haben sie erreicht. In zweierlei Hinsicht.

    Erstens:
    ist es mir wichtig, mir ebenfalls die Zeit zu nehmen und einen Kommentar dazu zu schreiben, „ob“ und „wie“ wir im Internet unterschiedliche Auffassungen ausdiskutieren. ( und bei mir kommt ja noch die Mühe des „verständlichen“ Schreibens hinzu). Ich könnte aber gar nicht anders, als jetzt hier „nicht“ zu schreiben. Es würde mir lange nachhängen (wie eine verlorene Chance), einem Vorbild, wie du es mit deinem Kommentar für mich bist, nicht die mir mögliche Unterstützung gegeben zu haben.

    Zweitens:
    Es gibt einfach Dinge, wie ich sie schon einmal hier beschrieben habe, mit denen ich einfach nicht kann. Dazu gehört auch der Diskussion-Stil von rote_pille.
    Ich brauche in einer Diskussion Signale, Ermunterungen, Hoffnung – das Bewegung in den unterschiedlichen Ansichten möglich ist. Denn ansonsten, stehe ich ja nur da wie ein Depp, der von „nichts“ und „ sowieso überhaupt“ keine Ahnung hat. Das will ich ja gar nicht leugnen. Aber-, dann möchte ich mit meiner Infantilität den Gesprächspartner auch nicht unnötig belästigen.Ich denke, das kann man sich sparen.

    Doch, und das ist das ENTSCHEIDENDE:

    Auch wenn ich mit dem Kommunikationsstil von rote_pille hier nicht kann, heißt das noch nicht, dass es im realen Leben nicht eine sehr interessante und sympathische Person sein kann. Daher würde ich mich freuen, wenn rote_pille einmal in Leipzig ist, sich zu einem gemeinsamen Kaffeeplausch zu treffen. Es wäre mir eine Bereicherung.

    Fazit:
    „Bei sich selbst anzufangen“ (wobei die eigenen Stärken und Schwächen einer separaten Beleuchtung bedürften), kann Wellen erzeugen, deren Anlandung wir niemals vermutet und vorhergesehen hätten. Allein das. Das! – ist es in jedem Fall wert.

21. Claudia Di., 11.8.2015, 10:52 (Zitatlink)

    Danke, Menachem!!!

    „Ich brauche in einer Diskussion Signale, Ermunterungen, Hoffnung – das Bewegung in den unterschiedlichen Ansichten möglich ist.“

    Dazu ist anzumerken, dass wir hier ja öffentlich diskutieren – und zwar Themen, zu denen auch Mitlesende vermutlich eine Meinung haben. Wenn sich also auch beim jeweils aktuellen Gegenpart „nichts bewegt“, so muss das nicht für alle passiven Mitlesenden gelten!

    Auch ein Benefit derart extrem kontroverser Debatten: es reicht dafür nicht, auf „reizende“ Stichworte mit bloßer Verdammung (mehr oder weniger höflich formuliert) zu antworten. Man ist gezwungen, die eigenen Positionen auch auszuformulieren, genau wie der jeweilige Meinungsgegner. Das passiert allgemein viel zu wenig, die je eigenen „Selbstverständlichkeiten“ werden selten hinterfragt und bleiben so eher diffus im Reich der „Bauchgefühle“, was nie gut ist!

22. Susanne Mi., 12.8.2015, 18:49 (Zitatlink)

    Das Layout gefällt mir gut, vor allem die größere Schrift! Etwas wehmütig gucke ich mir aber trotzdem dein Bildchen von ‚früher‘ an. Liegt aber an mir, ich bin hoffnungslos rückwärts gewandt, zumindest für die ersten Male, bis das Neue wieder zum Alten wurde! Auf jeden Fall nutze ich die neue Kommentarfunktion (samt Korrektur meiner üblichen Schreibfehler) hier gleich mal für einen solchen. Avanti!

    Ich finde es nämlich sehr ehrenvoll von Dir, Claudia, daß Du Dir die Mühe machst, einer markt-radikalen Argumentation argumentativ entgegen zu treten. Ich halte das allerdings für vergebliche Liebesmüh.

    Im Erklärungsversuch ‚Markt‘ sehe ich einen Denkansatz, der einen Mechanismus behauptet, der nicht empirisch gewonnen ist in dem Sinne, daß er anhand der Beobachtung von wesentlichen Regelgrößen (Angebot, Nachfrage) und ihrer Veränderung in der Zeit sich zu bewähren hat, da selbst hartgesottene Vertreter zugeben, daß jeder ‚empirische‘ Markt niemals ‚reiner‘ Markt (mit vollständiger Information und Freiheit der Teilnahme, was dann auch Nicht-Teilnahme am Geschehen bedeutet, u.v.a.m.) ist. Das Modell nimmt aber in der Auseinandersetzung (sowohl der wissenschaftlichen wie der politischen) für sich gern in Anspruch, ‚empirischer‘ zu sein als andere Ansätze, es entzieht sich jedoch noch lieber der Kritik. Dazu verwenden die Markt-Verfechter zwei simple Strategien.

    Jedem empirischen Argument (aka: hey Leute, guckt mal hier, da steigen Nachfrage und Angebot über lange Zeit schön parallel ins schier Unendliche und kein Regulans verhindert das, siehe etwa den militärisch-industriellen Komplex) wird dadurch begegnet, daß behauptet wird, der freie Markt sei hier ja leider gestört, eben ‚reguliert‘.

    Jedes theoretische Argument (aka: gewisse Güter müssen aufgrund ihrer Bedeutung für die Allgemeinheit oder enormer Gestellungskosten ganz unabhängig von der Nachfrage verteilt werden, etwa ‚Sicherheit‘ oder ‚Wagneropern‘) wird dadurch gekontert, daß die Probleme, die das mit sich bringt (und die woanders nicht anders auftreten) verschwänden, würde eine solche Markt-Verhinderung beseitigt, eben ‚dereguliert‘.

    Schauen wir uns das im Feld an, d.h. lassen wir unseren ‚markt-liberalen‘ Buhmann rote_pille zu Wort kommen, denn bei ihm kommt alles vor, was das Projekt ‚Markt‘ gegen Kritik immun machen soll:

    “Märkte erfüllen niemals alle Bedürfnisse, sondern tendenziell nur die dringendsten Bedürfnisse. Diese werden über die Gewinnspanne ermittelt, welche aber die Kundschaft über ihre Zahlungsbereitschaft festlegt. Der Investor handelt dann entsprechend den Preissignalen. … Dieses Prinzip zu kritisieren ist unvernünftig, denn es gibt kein besseres welches man an seine Stelle setzen könnte. Wenn der Staat mit Gewalt irgendwelche Mittel in eine andere Richtung leitet, …. dann missachtet er die kollektive Entscheidung, die sich in dem Preissignal ausdrückt. … Jedes Gesetz welches die Zulassung, die Produktion, den Vertrieb und die Verbindung zum Kunden … reguliert wird höchstwahrscheinlich Auswirkungen auf die Gewinnspanne zeigen und somit das Marktsignal verfälschen. Solche Gesetze gibt es haufenweise, erst recht im Gesundheitsmarkt. Nicht nur von der Angebotsseite können die Marktsignale verfälscht werden, auch die Kunden können sich unter staatlich diktierten Bedingungen anders verhalten als sie es täten wenn sie alle Kosten selbst zu tragen hätten. … Den Stellenwert von diesen Medikamenten können Sie nur erfahren wenn Sie den Menschen die freie WAHL lassen und diese zeigen können, wieviele der eigenen Mittel sie dafür bereit sind aufzuwenden, was im heutigen System ja noch nicht einmal annähernd der Fall ist, der Gesundheitsbereich gehört zu den am meisten regulierten Bereichen. … wenn die Nachfrage nach diesen Medikamenten wirklich so hoch ist wie Sie behaupten, dann MÜSSTE es sich auch irgendwann im Preis zeigen, es sei denn, die vielen Gesetze und zwischengeschalteten Systeme verzerren den Markt so sehr, dass die Investoren fehlerhafte Signale bekommen, die sie davon abhalten sich zu engagieren. … Die finanziellen Mittel fehlen gerade WEIL man so große Bereiche wie Arbeit, Gesundheit und Alter den marktwirtschaftlichen Mechanismen enthoben hat. … Das Problem [die Umweltverschmutzung, S.S.] wird gelöst, indem man verhindert, dass die negativen Effekte von Emissionen aller Arten sozialisiert werden können. Das kann man erreichen, indem man neue Eigentumsrechte schafft (Emissionsrechte). … Auf diese Weise gehen die Umweltkosten in die Preise der Waren ein und das Gewinnmotiv der Unternehmer sorgt dafür, dass sie beim Versuch die Kosten zu senken auch die Emissionen senken. Die Verbraucher haben finanzielle Anreize, Produkte zu kaufen, die möglichst emissionsarm hergestellt werden. Das funktioniert aber natürlich nur effizient, wenn auch die anderen Länder da mitmachen …“

    Mit Markt-Liberalen zu reden ist halt wie in dem alten Psychologenwitz, in welchem ein Mann zu einem Psychiater kommt und behauptet, er wäre tot, woraufhin dieser ihn fragt, ob er zustimme, daß Tote nicht bluten können. Der Mann sagt „Ja“, der Psychiater sticht ihn, er blutet, und es entfährt dem überraschten Mann: „Donnerwetter, Tote können ja doch bluten!“

23. Menachem Mi., 12.8.2015, 23:11 (Zitatlink)

    Zu schön, Susanne, dein Psychiaterwitz. Humor, mit wenigen Worten, der Tiefgang hat. Bitte – mehr davon :)

    „Ich halte das allerdings für vergebliche Liebesmüh.“
    Dieser Satz ist m.E. nach ein ökonomisches Statement. Also – für was wenden wir Kraft und Zeit auf? Besteht Erfolgsaussicht?

    Natürlich, Susanne, muss ich deiner Vermutung, auch aus meiner Lebenserfahrung, absolut Recht geben.
    Und obwohl ich einerseits glaube, dass auch soziales Engagement immer einer ökonomischen Grundidee folgt, also einer egoistischen, so denke ich andererseits:
    Die, die schon mit im Boot sitzen, ob physisch oder psychisch, die brauchen doch nicht mehr ins Boot geholt zu werden. Die sitzen ja schon mit drin. Wenn, kann es doch nur um die gehen, die nicht mit drin sind.

    Das Problem ist m. E., dass jeder meist meint, er säße bereits im Boot (ob Kapitalisten/ Kreatonisten / Liberalisten / Nationalisten…) und müsse die Anderen nun vorm ersaufen retten.

    P.S.:
    Schön, dein neuer blog, Claudia. Sogar mit Rechtschreibprüfung :))

24. Arnd Do., 13.8.2015, 00:16 (Zitatlink)

    Ich bin mir nicht bewußt eine Rechtschreibprüfung eingebaut zu haben. Ich glaube das ist Dein Browser!

25. Menachem Do., 13.8.2015, 00:27 (Zitatlink)

    Hhm, Arnd, kann gut sein. War mir bis jetzt nicht aufgefallen.

    Name/email/web:
    Die webseite in der Form:
    http://www.gemeinsamleben.wordpress.com
    nimmt die Seite nicht an.
    Es erscheint dann immer:
    „Geben sie eine Url ein“.

    Lösch ich die „webseiten-Angabe“, geht der Kommentar durch.

    Wünsche dir eine gute Nacht :)

26. Arnd Do., 13.8.2015, 00:33 (Zitatlink)

    Komisch, den Fehler kann ich nicht nachvollziehen. (Siehe Link dieses Kommentars). Vielleicht vertippt?

    (Nebenbei: „www.gemeinsamleben.wordpress.com“ ist eine Subdomain (www) einer Subdomain (gemeinsamleben); das „www“ kann weg und funktioniert nur aus Kompatibilitätsgründen. Deswegen leitet der Server ja auch entsprechend um.)