Claudia am 24. Juni 2016 —

#Brexit: unsortierte Gedanken

Seit heute früh um 7°° verfolge ich per Twitter die Ereignisse rund um den #Brexit. Was für ein Schock zum Start: ich hätte nicht gedacht, dass die Briten wirklich für den Austritt stimmen. Nun ist es also doch passiert und niemand weiß, was kommen wird.

Eine Katastrophe für Großbritannien, für Europa, für Deutschland – mit Weiterungen, die wir jetzt noch bei Weitem nicht überblicken. Ich maße mir nicht an, zu diesem komplexen Geschehen irgend etwas Substanzielleres beitragen zu können, was nicht anderswo schon gesagt wurde. Einfach gar nichts schreiben bring‘ ich aber auch nicht fertig!

Weil das große Ganze allerdings extrem unübersichtlich ist, hier nur ein paar kleine Anmerkungen zu Details:

1) Die bösen Alten haben es versaut – so wird gerade vielfach geschimpft. Und ja, die Zahlen sind recht deutlich:

pollingdatabrexit

Wenn allerdings die „Millenials“ in größerer Zahl zur Wahl erschienen wären, hätte das Ergebnis anders ausgesehen:

pollingdatabrexit2

2) Land gegen Stadt, Alt gegen Jung, Marginalisierte gegen Arrivierte – so wurde gevoted und gewonnen. Aufgepeitscht von gewissenlosen Politikern, die krass gelogen, auf Gefühle gesetzt und das Blaue vom Himmel herunter versprochen haben. Die ernsthaft den „Indipendent Day“ feiern, obwohl doch in Zeiten der Globalisierung NIEMAND mehr unabhängig ist, nirgendwo – außer viellleicht ein paar restliche Nomaden in irgend einer Steppe.

3) Erst wählen, dann informieren – ein Blick auf Google Trends zeigt, dass zwei Stunden nach Schließung der Wahllokale die Suche nach „What happens if we leave EU?“ gerdezu explodierte:

gtends

Da hätten sie vielleicht früher mal googeln sollen…

4) Moloch EU? Die nationalen Politiker sind sehr wesentlich daran schuld, dass die EU vielfach so negativ wahrgenommen wird. Denn sie schieben unliebsame Vorhaben seit Jahr und Tag auf die EU: man müsse halt umsetzen, was von dort kommt. Und das, obwohl sie es selbst auf EU-Ebene angeleiert oder zumindest nichts dagegen getan haben.

5) Die Cookie-Story: Die Briten werden den größten Schaden haben, aber es gibt auch Vorteile. So schrieb Sebastian Anthony:

Wie wahr! Und auch gleich ein Superbeispiel für eine allzu oft ziemlich irre EU-Politik: Jahre lang stritt man darüber, ob die Cookies, die von Webseiten auf unseren Geräten gespeichert werden, nicht eigentlich aus Datenschutzgründen verboten gehörten. Blöd nur, dass sie für eine bequeme Nutzung schier unverzichtbar sind, andrerseits aber auch der Verfolgung und Profilbildung (Tracking) dienen, was die Wirtschaft auch weidlich genutzt hat. Als dann endlich eine Einigung erzielt und die EU-Privacy-Richtlinie verabschiedet wurde, waren die „Verfolger“ längst dabei, Alternativen zu entwickeln. Dafür hatten sie genug Zeit, denn bis sowas überall national umgesetzt ist, dauert es nochmal Jahre. In DE war der ehemalige Datenschutzbeauftragte Schaar gleichwohl der Meinung, die Richtlinie gelte unmittelbar – Grund genug, dass seit 2014 nun wirklich auf vielen Seiten diese Kästen aufpoppen, die unser Einverständnis per Klick einfordern. Komplett überflüssig, denn wer sagt schon NEIN und verlässt die Seite?
Der Clou: Seitdem die Richtlinie also tatsächlich umgesetzt wird, sind Cookies fürs Tracking entbehrlich geworden, denn das alternative Profiling anhand des „Browserfußabdrucks“ hat sie in der Praxis längst abgelöst.
Tracking einfach verbieten? Das mag man sich „aus wirtschaftlichen Gründen“ nicht leisten. Was bleibt also: Sinnloses Geklicke auf nervige PopUps. Danke EU!

6) Ein Weckruf für die EU? Jetzt wird viel darüber gesprochen und geschrieben, dass die EU in sich gehen und sich ändern müsse: demokratischer werden, die Bürger (auch die Armen, die Alten, die Arbeitslosen und Prekären…) wieder mitnehmen und von den Vorteilen der Gemeinschaft überzeugen.
Ich hoffe, dem folgen mehr als Worte, doch fehlt mir derzeit der Glaube, dass das wirklich angegangen wird.

7) Erzaehlmirnix hat ein Comic gepostet:

Erzaehlmirnix-Comic Brexit

Ich schwurbele auch lieber mit – und lade Euch ein, das in den Kommentaren (meinem Internet :-) auch zu tun!

8) „Winter is coming“ – und es gruselt mich!

Collage
via (((Al Bealby))).

***

auch zum Thema:

Katerstimmung – Erase and Rewind

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Diskussion

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42 Kommentare zu „#Brexit: unsortierte Gedanken“.

Susanne Fr., 24.6.2016, 15:17 (Zitatlink)

Warum nicht einfach frech drauf los schwätzen, tun es doch die anderen ebenfalls, mit in etwa der gleichen Inkompetenz und dramatischen Weltuntergangs- und Welterklärungsattitüde, die auch ich so herzlich liebe.

Also dann:

1. Brexit = Nixit
Gar nichts wird sich ändern.
Es gibt schon lange keine nationalen Wirtschaften mehr, nur noch zu politischen Zwecken und solchen des Feuilleton veröffentlichte Kennzahlen, die willkürlich den Horizont einer Volkswirtschaft aufspannen, damit auf dieser imaginären Folie das den Schauspielern seit Jahrzehnten altvertraute Theater stattfinden kann.
Die UK-Wirtschaft (die zur Zeit wohl im Wesentlichen als eine Art Finanzkasino mit Pizza-Service um die Ecke plus Reinigungspersonal anzusehen ist) wird sich weiterhin nur an jene Regeln halten, die sie bei Strafe ihres ökonomischem Misserfolges (welcher nichts mit Beschäftigungsarten und -zahlen, ökologischer Verträglichkeit und Nachhaltigkeit, ganz zu schweigen sozialer Gerechtigkeit usw. zu tun hat) nicht missachten kann.
Sie wird weiterhin alles das tun, was sie bei Strafe ihres ökonomischen Misserfolges (Einschränkung s.o.) nicht unterlassen kann.
Und sie wird weiterhin alles das unterlassen, was sie bei Strafe ihres ökonomischen Misserfolges (Einschränkung s.o.) nicht in Angriff nehmen kann.

2. Und damit ist schon alles gesagt.
Der Rest ist ein Haufen von abhängigen Variablen, aus denen sich alle, die irgend etwas in den Ganglien juckt, heraussuchen dürfen, was immer sie wollen, um nette Geschichten oder gräßliche Schauermärchen oder einfach nur ein gewaltiges Getöse drum herum zu basteln.
Wie etwa das Schicksal des politischen Gewichts der Europäischen Union (ich würde es in Zehntel Erdogans oder demnächst wohl Milli-Trumps messen wollen) zu beklagen oder die Zukunft Europas (die angesichts der Kontinentalplattenverschiebung ohnehin zweifelhaft ist) in Schwarz zu malen oder die knifflige Frage anzugehen, ob nun 24 oder 17 Mannschaften eine hinreichend zünftige Fußballmeisterschaft ausmachen.

3. Immerhin bleiben uns aus dem United Kingdom solche tröstenden, wenn auch leicht schwurbeligen Worte wie diese (aus W.Shakespeare’s sonnet no. 11)

As fast as thou shalt wane, so fast thou grow’st
In one of thine, from that which thou departest;
And that fresh blood which youngly thou bestow’st
Thou mayst call thine when thou from youth convertest.

Auf Deutsch etwa:
Flink wie Du verschwindest, wird wieder mehr
aus Dir von dem, das Du nach Außen wirfst;
das frische Blut, das Du als Kind gabst her,
heißt Dein, wenn Deine Jugend Du verlierst.
hardy Fr., 24.6.2016, 18:46 (Zitatlink)

ich muss ehrlich sagen, daß mir nicht nach krokodilstränen ist: eigentlich sind die briten der EU nur beigetreten, weil sie drauf spekulierten, den laden übernehmen zu können und seitdem haben sie alles verhindert, dafür gesorgt, daß die EU ein rein kapitalistisches projekt mit jeder menge extrawürste für sie bleibt und eine soziale union mit allen mitteln gestört.

und nu? nu hat die eine hälfte der bevölkerung die andere gef*ckt. oder sich selbst ins knie. wie auch immer: ich möchte kein brite sei, der jetzt in spanien am strand liegt, das geld wird nicht mehr lange reichen.

wir lernen: eine volksabstimmung in der am ende 2% reichen, um einer kälfte der bevölkerung in so einer essentiellen frage ihren willen mit allen konsequenzen aufdrücken kann, ist irgendwie nichts, was sich eine _parlamentarische_ demokratie leisten sollte.

tschau britannia, ich werd euch nicht vermissen. de gaulle hatte recht, was euch betrifft.
Horst Schulte Fr., 24.6.2016, 21:57 (Zitatlink)

Wahrscheinlich hatte de Gaulle recht. Viel wichtiger, glaube ich, ist die Frage, ob durch den Druck, der nun seitens der Rechtspopulisten zu erwarten ist, nicht auch in anderen Ländern Referenden wahrscheinlich werden. Ich las heute, dass der neue österr. Bundeskanzler für sein Land ein Referendum ausgeschlossen hat. Ich frage mich, was er bzw. seine Regierung wohl dagegen tun kann, wenn Hofer bei der Wiederholung der Wahlen doch noch Präsident und – wie er es mal angedroht hatte – die Regierung wegen „Nichtgefallen“ absetzen würde? Wie weit ist Österreich also wirklich von einem Referendum entfernt? Oder andere Länder, wie z.B. Holland oder Dänemark? Bei uns hat die AfD heute -wenig überraschend-ebenfalls nach einem Referendum gerufen. Ich denke, wir können das noch ganz und gar ausschließen. Aber lässt sich diese Position angesichts der politischen Situation in Berlin über den Zeitraum bis zu den nächsten BT-Wahlen halten? Ich bin mir da nicht so sicher. Merkels Koalitionspartner macht Ärger und das wird noch zunehmen. Schließlich steht die SPD davor, alles zu verlieren. Es ist eine spannende Zeit. Aber mir wäre es anders trotzdem lieber. Denn hier steht nicht mehr und nicht weniger als das auf dem Spiel, woran wir jahrzehntelang geglaubt haben (ich wenigstens). Für viele scheint das aber kaum noch eine Rolle zu spielen.

Das klingt jetzt blöd. Aber viele sind über die Zusammenhänge (nicht nur die wirtschaftlichen, die tatsächlich komplexer Natur sind) überhaupt nicht richtig informiert. Sie tun aber so. Und sie würden -auch hier in Deutschland- ihre Stimmen gegen die Mitgliedschaft in der EU abgeben. Die Konsequenzen sind ihnen schnuppe. Hauptsache, sie haben ihr Mütchen gekühlt. So schätze ich viele Deutsche zurzeit ein. Und ich rede nicht nur von Eindrücken, die ich im Internet sammle.
Menachem Sa., 25.6.2016, 00:45 (Zitatlink)

Ich halt`s da, so wie Lammert es sagte (irgendwie wird mir der Mann richtig sympathisch):

„Großbritannien hat gestern darüber befunden, aus der Europäischen Union auszutreten. Dennoch ist die Sonne heute morgen wieder aufgegangen. Und so bedauerlich das eine ist, so beruhigend ist das andere.“

Und bis auf weiteres, außer die Sonne geht morgen nicht mehr auf, werde ich keiner einzigen Amplitude meiner Gehirnströme erlauben, sich in die Ecke einer Brexit Debatte zu verlaufen.
Mist, man. Jetzt hat er ja doch. Hört einfach nicht auf mich. Ein eigenwillig Ding, dieser Apparat.
hardy Sa., 25.6.2016, 01:15 (Zitatlink)

@memachem

lammert würde einen guten bundedpräsienten abgeben ..

@horst

ein referendum von dieser tragweite kann eigentlich nur dann gültigkeit besitzen, wenn es eine 2/3 mehrheit erreicht … david cameron hat die idee der _paralamentarischen_ demokratie nicht verstanden … während der sonst leidlich von mir verachtete noel gallagher (ich tendiere eher zu damon albarn von blur, der seine musik wenigstens selbst erfindet und sie nicht bei den stones/beatles klaut) recht hat

Politiker sollten tun, „wofür wir sie bezahlen, also das Land regieren und sich entscheiden. Was fragen sie denn das Volk? 99 Prozent der Leute sind dumm wie Schweinescheiße“.
hardy Sa., 25.6.2016, 01:21 (Zitatlink)

@menachem die zweite

anne emond hat da gerade zwei schöne comic

1

oder

2

ich fühl mich gerade wie die katze in bild 2 …
Menachem Sa., 25.6.2016, 01:59 (Zitatlink)

Keine schlechte Idee mit dem Hr. Lammert, hardy. Könnt ich mir sehr gut vorstellen.
Claudia Sa., 25.6.2016, 09:42 (Zitatlink)

Herzlichen Dank Euch für die Kommentare – freut mich, dass ein paar liebe Stammleser/innen doch am „Geschwurbel“ im kleinen Kreis teilnehmen!

@Susanne: gerade das „Finanzkasino“ wird aber doch tatsächlich Schaden nehmen. Frankfurt rollt schon rote Teppiche aus…. wie sich die Dinge ansonsten entwickeln, wird sehr davon abhängen, ob und zu welchen Bedingungen die Briten im Binnenmarkt bleiben können. Ich glaube nicht an das „out is out“, denn eine totale Trennung würde wohl auf beiden Seiten erhebliche Schäden verursachen. ‚(DE liefert für 90 Milliarden Waren auf die Insel) Auch die damit verbundende Personenfreizügigkeit für EU-Bürger ist für GB eigentlich unverzichtbar, schon die Landwirtschaft kommt nicht ohne die Saisonarbeiter aus Polen et al aus. Bin mal gespannt, was noch alles passiert, wenn jetzt im Detail klar wird, was eine Trennung von der EU konkret bedeutet.

@Hardy: Zustimmung… und doch ist der Austritt ein schlimmes Ereignis, denn andere werden versuchen, dem Beispiel zu folgen. Die 27 sollten klare Regeln für Referenden vereinbaren: 2/3–Mehrheit z.B..

@Menachem: auch ohne „Substanzielles zur Sache“ freu ich mich, dass du was gesagt hast! :-) Und den Lammert-Spruch kannte ich noch gar nicht!

@Horst: Die mangelnde Informiertheit der Bevölkerung in EU-Themen ist definitiv ein Problem. Irgendwo las ich einen Kommentar im Stil: jene, die sich kaum mit Politik befassen, beschimpfen „die da oben“ am lautesten für das, was sie tun.

Was dem Tanker EU fehlt, ist eine State-of-the-Art-Kommunikationskultur mit der Bevölkerung. Ich hab schon einige Male an „Konsultationen“ teilgenommen, umfangreiche Befragungen zu strittigen Themen, bei der tatsächlich auch Volkes Stimme eingeholt wird. Aber wie! Ohne die Vermittlung durch irgendwelche Blogs wär ich da gar nicht drauf aufmerksam geworden – und Stil und Machart sind unter aller Kanone!

Dass es keine „europäische Öffentlichkeit“ gibt, ist auch kein Zustand, der unveränderbar ist. Anstatt Anti-Google-Gesetze zu machen, würde ich ganz im Gegenteil mit Google kooperieren, die die beste Übersetzungssoftware haben, die es gibt. Auch Twitter hat sowas (gefühlt schlechter) und es ist toll, an einem Hashtag wie #brexit die Live-Tweets aus allen Ländern zu lesen – rechts oben kann man auf ein Symbol klicken, dann wird das übersetzt.

Nun, jetzt sind sie alle aufgescheucht – ich bin zwar auch pessimistisch, hege aber doch eine kleine Hoffnung, dass sich etwas tun wird!
Ganga Sa., 25.6.2016, 10:47 (Zitatlink)

Mich hat das Ergebnis der Volksbefragung schockiert, ich denke mir, dann sollen sie gehen die Briten. Was gehen sie mich an, dass sie immer wieder Extrawürste herausverhandelt haben.
Ob es ihnen eirtschaftlich wirklich schlechter gehen wird, darauf bin ich gespannt. Sie sind ja stark an der USA orientiert und wir werden auch weiterhin Geschäfte mit ihnen machen.
Bin gespannt wie es weitergehen wird und Danke für diesen ausführlichen Post von dir,
Ganga
Claudia Sa., 25.6.2016, 11:18 (Zitatlink)

Liebe Ganga,
sei herzlich willkommen in dieser Runde! Hab mir erlaubt, deine Netzadresse zu korrigieren, die ins Leere führte (jetzt: https://ganga-salamander.blogspot.de/ – das klappt!).
Ja, bzgl. der egoistischen Sonderwünsche der Briten denke ich ähnlich. Und bin vor allem gespannt, wie die Verhandlungen über die weitere Teilhabe am Binnenmarkt ausgehen. Ein Status wie Norwegen wäre ja machbar, widerspräche aber total den Wünschen der Brexit-Leute, weil dann ja auch viele EU-Regeln, aus denen sie grade raus wollten, wieder eingehalten werden müssten! Allzu nachgiebig darf die EU im Detail wiederum nicht sein, um nicht noch mehr Grund für Nachahmer zu geben („Rosinen picken“).
Spannende Zeiten…
Susanne Sa., 25.6.2016, 14:02 (Zitatlink)

(Real-)Wirtschaftliche Beziehungen sind immer 2-Bahn-Straßen. Wo etwas gebraucht und daher häufig gekauft wird, benötigen irgendwann die Anbieter diesen Absatz, ihre gewohnten Einnahmen zu erzielen. Beide Seiten sind damit voneinander abhängig, deswegen kann niemand plötzlich und einseitig aus solchen Beziehungen aussteigen, jedenfalls sofern kein adäquater Ersatz vorhanden ist, der prompt einspringt. Die Beziehungen zwischen UK & Europa werden sich – falls überhaupt großartige Änderungen notwendig sein sollten – kontinuierlich, vielleicht auch mittels multilateraler Abkommen, gestalten, in beiderseitigem Interesse (siehe die deutschen Exporte ins UK, auf die DE eben sowenig verzichten kann wie ein Wanderarbeiter-Exporteursland auf das Wanderarbeiter-Beschäftigungs-Land).

Anders die Finanzmärkte. Hier ist ja gerade eine große Asymmetrie in geschäftlichen Beziehungen (an Information, Reaktionszeit, Kapitalmengen usw.) eine wichtige Quelle des Profites. Aber seit wann interessieren die Finanzmärkte Ländergrenzen? Je kleiner eine Nationalökonomie ist, desto heftiger hängt sie am Tropf der internationalen Geldmärkte und desto ohnmächtiger ist der Nationalstaat in finanzieller Hinsicht, und das gilt ebenso für Staatenverbünde wie die Europäische Union. Die seit Jahren laufenden Versuche Frankfurts, dem Finanzplatz London das große Kapital abspenstig zu machen, weisen eher mäßigen Erfolg auf, was wohl kaum daran liegt, daß Geld eine bestimmte Sprache bevorzugt oder auf rote Teppiche wartet, sondern sich dort einfindet, wo es die ihm besser passenden Konditionen findet (oder herstellen kann).

In meinen Augen ist also Brexit mehr ein Papiertiger, hinter dem sich die nordatlantischen Verlierer der Globalisierung sammeln, weil er Stärke suggeriert und die Leute bange macht mit seinen Pranken und Reißzähnen. Dasselbe gilt für andere, populistische Items wie Überfremdung, und natürlich auch für andere Gruppierungen mit stark nationalistischer Richtung. Aber diese Papiertiger werden nie erkämpfen, was die Menschen sich von ihnen erhoffen, nämlich daß alles wieder so wird, wie es einmal war.

Politisch ist Brexit fürs UK vielleicht sogar keine schlechte Manövriermasse, zur (Neu-)Gestaltung seiner Zukunft in und gegenüber Europa etwa, und ökonomisch setzt es lediglich neue, mit den üblichen Methoden (wie des politischen Massierens) handhab- und veränderbare Randbedingung. Jeder einzelstaatliche Rechtsraum muß sich früher oder später den (angeblichen oder tatsächlichen) Notwendigkeiten der Finanzierung des Haushaltes anpassen, wozu Binnen- wie Außenregelungen gehören, und kann sein Heil höchstens dann in selbstbestimmter Isolation suchen, wenn diese privatwirtschaftliche Basis entgegen allem internationalen und nationalen Recht ignoriert wird. Das wäre dann aber keine splendid isolation mehr, sondern wohl eher eine fatal isolation.

Vom Brexit werden daher wohl auch keine Impulse in Richtung einer gemäßigten Demokratisierung der EU (zum Zwecke ihrer bessere Legitimation) ausgehen. Nicht weil solche Bestrebungen denen einer gefürchteten Lawine von Exits nicht entgegen wirken könnten, sondern weil die EU gar keine demokratische Basis hat und ein Projekt ist, das sich einem politischen Willen verdankt, der nur in Ausnahmefällen (etwa beim Versuch einer europäischen Verfassungsgebung) zur klassischen Wahl stand. Die EU ist eine Institution, die unabhängig von saisonalen Willensbildungsprozessen und ihren Unwägbarkeiten entstand und von ihnen unabhängig bleiben muß, damit sie die vielen einander widerstreitenden, oft fast unvereinbaren Interessen, die sich an sie richten und in ihr artikulieren, entschärfen und bündeln kann. (Basis-)Demokratischere Alternativen würden diese Funktionalität behindern, wenn nicht unmöglich machen, was der Brexit ja beweist: die Rückbesinnung seiner Befürworter auf lokal begrenzte Interessen ist Sprengstoff für die übergreifende Einheit, werden diese Interessen (mit welchem Sachverstand auch immer) höher bewertet als die Regularien eines an der Basis als Oktroy empfundenen Zwangsverbandes.

Argumentiert man nun damit, daß Europa, um eine stabile, ‚organische‘ (also gerechtere, leichter zu durchschauende und damit besser legitimierte, von den Wählern akzeptierte) Einheit zu bilden, sich nach dem Muster etwa der USA konstituieren solle, i.e. als eine demokratische Superstruktur von demokratischen Substrukturen, welche ihre Legitimität mit Hilfe klassischer demokratischer Prozeduren nach oben weiter reichen, scheint mir die aktuelle politische Entwicklung in den USA eher darauf hinzuweisen, daß wir so vom Regen in die Traufe geraten könnten. Die Selbst-Blockade des politischen Systems dort aufgrund eines kaum noch als produktiv lösbar zu erkennenden Gegeneinanders eher zentralistischer, prozeduraler Politikansätze (bei Establishments der Demokraten wie der Republikaner) gegenüber halsstarrig werte-basierten Graswurzel-Bewegungen kommt zumindest mir weitaus heftiger (und in ihren möglichen weltpolitischen Konsequenzen noch gefährlicher) vor als die dem Zwang zum Kompromiss en detail geschuldeten, oft bürokratischen, immer aber kommunikativ zu lösenden politischen wiemilitärischen Handlungsschwierigkeiten (und -grenzen) der EU.
hardy Sa., 25.6.2016, 21:20 (Zitatlink)

@claudia

> und doch ist der Austritt ein schlimmes Ereignis,
> denn andere werden versuchen, dem Beispiel zu folgen

wenn ich ehrlich bin: nur zu.

wir müssen hier aufpassen, daß wir es uns nicht in so eine art negativer panikschleife gemütlich machen, „ohg*ttohg*ttohg*ttohg*tt, die welt wird untergehen“. wird sie nicht, lammert hat recht, so isses nun mal und trotzdem gehen die dinge weiter.

wenn jetzt zb. ungarn aus der EU rauswollte, hätte ich kein problem damit. die probleme werden am ende nämlich die länder bekommen, die so blöd sind, zu denken, sie könnten ohne den großen bruder auskommen – und ich meine nicht den orwellschen.

ich lese gerade, es gibt eine petition, london möge aus england aus- und der eu beitreten.

alles in allem: ruhe bewahren, eine tasse tee trinken. der daoist in mir stellt sich in die mitte und guckt den dingen gelassen dabei zu, wie sie herumwieseln. den stress haben gerade andere, wir sind nur zuschauer.
hardy So., 26.6.2016, 03:03 (Zitatlink)

ich hätte da … noch ein kluges interview mit gilbert casasus vom zentrum für europastudien, eine halbe stunde, die sich lohnt und nicht viel zeit an england verschwendet

Mehr Europa wagen! „Europa braucht jetzt eine Wertediskussion“

als text hier
Ingo So., 26.6.2016, 15:37 (Zitatlink)

Ich maße mir nicht an, zu diesem komplexen Geschehen irgend etwas
Substanzielleres beitragen zu können, was nicht anderswo schon gesagt
wurde. Einfach gar nichts schreiben bring‘ ich aber auch nicht fertig!

hallo Ihrs,
die Briten sind raus. ja. Und?
sie sind raus.
punkt.

ich bin ein Niemand, einer der um die Gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge innerhalb der EU, die Internationalen Konzernverflechtungen, Steuer-vermeidungs-Kartelle global agierender Firmen und so weiter und so weiter
nur vom Hörensagen her weiss.

Nix konkretes.

ich habe keinen Lobbyisten, weder in Berlin, noch in Brüssel,
ich weiss vom Hörensagen, dass Politik mittlerweile ein Drecksgeschäft ist
(uuops, sorry ein Dreiecksgeschäft, natürlich). Wunsch, Wählerwille
und wARSCHeinliche Währungswirklichkeit werden auf dem festen Boden derGrundgesetze von Angebot und Nachfrage ausbaldovert und umgesetzt,
Details werden von der Höhe der Einzelzuwendungen geregelt.
irgendwie so funktioniert das mit Europa, das nicht scheitern darf
weil, wenn Europa scheitert, scheitert der Euro.

und das wäre nun wirklich sehr schrecklich.
peinlich, dass mir das so rausrutscht, aber ich hab
halt eine DemarkSozialisation hinter mir, die ich kaum,
dass sie bewältigt war, in die Tonne treten konnte
weil alles plötzlich nur noch die Hälfte wert war
und kostete.

Geil.

nach diesem Schock erlebte ich wie Europa mit dem Euro zusammenwuchs.
Warenpreise wurden für die ewiggestrigen zunächst zweispaltig angezeigt,
also alt: DM preis, neu: Europreis.

jeder konnte sich davon überzeugen, dass alles beim alten blieb,
nix wurde teurer, Nahrungsmittelkörbe sogar billiger, statistisch gesehen.

irgendwie hab ich mich dann damit angefreundet auf dem Weg zur Weltbürgerschaft den Umweg über den Euro und Europa hin zu einer einzigen, die Erde bewohnenden friedfertigen Ansammlung von Zewibeinern zu aktzeptieren und mich auf die kommenden radikalen Veränderungen im Zusammenleben der neuen Freundlichen vorzubereiten.

also enspannen, tee trinken und weiter so tun als wäre nix passiert.

das ist nun gefühlt 100 Jahre her und ich bin immer noch der Ansicht
dass für mich im Endeffekt nur ein Weltbürgertum mit einer einzigen weltweit geltenden Währung, einheitlichen Gesetzen, gleichen Rechten für alle auf diesem Planeten in Frage kommt.

und nun sowas. BREXIT. allein, dass die gesammte zivilisierte, des Schreibens, Lesens und Sprechens Welt diesen Begriff schon toleriert ist für mich ein Neusprech-Verbrechen der verschärften Sorte.

BR steht für Britannien, EXIT für verlassen.
verkürzung also auf zwei Silben, jederzeit auf jeden möglichen Verlassen-Kandidaten anwendbar duch änderung nur eines oder zwei Buchstabens der Anfangs-silbe;
also GREXIT, falls den Helennen mal wieder die Kohle ausgehen sollte, POEXIT im Fall der möglichen polnischen Selbstbestimmung, SPEXIT wärs dann bei den Andalusischen Abtrünnigen.

igitt.

Aktuell bin ich im Rahmen der europäischen Horrorszenarien nun dabei,
meine urprünglich vom Hörensagen her anerzogenen Grundlagen zu checken.

wie war das noch: alles nur die Hälte wertgestellt und doch gleich teuer/billig?
also n Kaffee an der Tanke kostete alt 1 DM neu 0.5 EURO.
Schachtel Kippen alt:4 DM, neu 2 Euro.
diese zwei beispiele sind nur ein wirklich verschwindend geringer Anteil
der weltwirtschaftlich gesehen relevanten Preisentwicklung und Gestaltung
im Rahmen der zu erringenden Weltbürgergesellschaft, aber immerhin Angaben, die jeder halbwegs begabte Zewibeiner nachvollziehen kann.

Aktualisiert man nun diese beiden Beispiele:
Tasse Kaffe anner Tanke : 3.20 EURO (alt: 6.40 DM)
Schachtel Kippen: 6 EURO (Alt:12 DM) aber nur die billige Variante der
noch vorhandenen Standard-Schachtel, deren Packungsinhalt dank der
auf dem Weg zum Weltbürgertum nicht mehr durch Regulierungsbehörden
so rein Stückzahl/gramm-mässig vorgeschrieben wird.

fällt mir da irgendwas an positiver Veränderung auf?
im grunde so ungefähr eine Verdreifachung der Summen
wobei Kaffee als luxusgenussmittel den Faktor 6,o4 durchaus rechtfertigt.

Geil.

ja, doch ich glaube wir sind auf einem guten Weg zu einer globalisierten
Verwirtschaftungsgesellschaft, in der die richtigen und die falschen
auf vollständig friedfertige Art und Weise ihre jeweiligen Interessengebiete
bewirtschaften, BREXIT hin, GREXIT her.

und ansonsten habe ich als getriebener eh viel zu wenig Expertenwissen und/oder Hintergrundkenntnisse um tatsächlich fundiert etwas zum aktuellen Dorfschweinderl beitragen zu können.

einfältige gruesse
aus SZ i.m.
hardy So., 26.6.2016, 19:48 (Zitatlink)

@ingo

> also enspannen, tee trinken und weiter so tun als wäre nix passiert.

erste hälfte ja, zweite hälfte nein ;)

natürlich ist etwas passiert. die frage ist, was man nun glaubt, alles denken oder fürchten zu müssen … und damit seine gedanken in eine düstere richtung zu lenken, obwohl keiner eine ahnung hat, wie das wirklich alles weitergeht.

ich weiss das nicht und mache halt das, was ich immer tue: ich stelle mich in die mitte des geschehens, höre & gucke dem treiben zu, aber ich lasse mich nicht „bewegen“, sprich meine gedanken in die falsche richtung lenken von leuten, die mir nur panik verkaufen wollen.

weil, was wir denken, das solten wir immer noch schön selbst bestimmen.

praktisches beispiel? eine freundin, deren lover gerade auf malle war. sie hat ne ganze woche damit verbracht, drüber nachzudenken, was der wohl dort alles treiben könnte. hat er aber nicht … und nu? zeit und gefühle verschwendet …

wir sollten lieber einfach nur zugucken und möglichst positive gedanken denken. das verlinkte interview enthält ja eine menge positiver ansätze, die ich lieber denke als das ganze panik getue in den MSM.

herr im himmel, da sind 48%, die ja nicht aus der welt sind, nur weil es 52% gibt, die jetzt, nachdem sie mal gegoogelt haben, was brexit bedeutet, nachdenken, wie blöd sie waren und sich ihre idiotie schönreden müssen.
Ingo So., 26.6.2016, 22:09 (Zitatlink)

hallo Hardy:)

natürlich ist etwas passiert. die frage ist, was man nun glaubt, alles denken oder fürchten zu müssen … und damit seine gedanken in eine düstere richtung zu lenken, obwohl keiner eine ahnung hat, wie das wirklich alles weitergeht.

kann ja sein, dass der „planet Europa“ doch noch mal dazulernt,
ebenso wie der „planet Bonn“, aufgeschreckt durch die
Strobo-Sonnenblumen-Nachläufer mit den Turnschuhen und
„mit Verlaub, Herr Präsident, sie sind ein ..“
Ungezogenheiten ein klitzekleinwenig mehr dem volk aufs
Mäulchen schaute von Demokratie schwurbelte bis dann andere
Ereignisse (kosovo) dem Ganzen wieder eine andere Gesinnungsrichtung
gab, also eventuell könnte es ja sein, dass „mehr volksnähe“
im europa der naechsten 10 monate einzug halten wird.

man darf gespannt sein.

die Wirtschaft selbst, da bin ich mir ziemlich sicher,
wird sich ein dickes Ei drauf pellen, weiterhin den Weg
des maximalsten profits gehen und ihrerseits zusehen
gepflegt über die nächsten Runden zu kommen.

Der „krieg“ Europa hat ein Scharmützel verloren,
aber hey, ein Scharmützel ist noch lange keine Schlacht
geschweige denn der Endsieg.

go*tt is mir schlecht, ich schreibe mit einem Vokabular,
dass sogar im Klappern meiner Cherry schon braune
Miefigkeit hörbar wird, so kann das nicht weitergehen.

also positiv denken, ok.
was wird sich ändern können, damit nicht leute recht behalten, die,
sanktioniert im öffentlichen Fernsehen, 99% der Masse Wahlvolk
ein Denkvermögen wie „schweinescheisse“ attestieren dürfen.

kann man das überhaupt auf einer persönlich erlebbaren Ebene
formulieren? was an den Verhältnissen in Europa muss sich ändern,
damit jeder einzelne von uns durchschnittskandidaten besser
aufgehoben fühlt?

Stimmrecht in Einzelbelangen?
Volksbefragungen mit unmittelbar einklagbarem Vetorecht?
Agenda-Entwürfe die innerhalb der europäischen Gemeinschaft
in jedem frei zugänglichen Foren zeitnah diskutiert und
beschlossen werden?

wie soll das angesichts der tatsächlichen Regularienfindung
funktionieren? ich wuesste im Moment so aus der schisselameng
raus wirklich nicht wie sowas in dei Wege geleitet werden sollte
und vor allem, von welchen Leuten in welchen Positionen
konkret durchgezogen werden sollte.

was soll aus all den hunderten von Lobbyisten werden, die verarmt und
als brotlose Künschdler an den Strassenecken herumlungern werden?

was wird aus dem Hochfrequenzhandel, wer soll all die zigmillionen
Hochfrequenzfantastilliarden verwalten, wenn nicht die in Verruf
geratenen börsenmanager?
Wie sollen die Internationalen Grossbanken und deren Eingriffe in
Europäische Verhältnisse geregelt, kontrolliert und/oder für gut
oder „zu leicht“ befunden werden?

Wo soll all das Kapital hin, scheues Reh ohne Unterschlupf?

Vermögen hat keine Zeit, Tee zu trinken, die Besitzenden
müssen anlegen, verkaufen, anlegen, usw usw. ansonsten
wäre ihr schnöder Mammon nichts belastbar tragendes in
einer der mächtigsten Wirtschaftsgemeinschaft auf diesem
Planeten.

davon mal ganz abgesehen:
ja. wie schon weiland Obelix anmerkte: „die spinnen, die Briten“
zumindest manchmal;
obelix hat sich trotzdem ein Ei drauf gepellt,
weiterhin Römerhelme gesammelt, ein wenig rumgerauft
und ansonsten den Genuss von Wildschweinen zelebriert

ERGO: KEINE PANIK!
(zitat eines der bedeutensten britischen Menschenkenners)

machts einstweilen gut und danke für den Fisch:)
grus aus sz.i.m.
Menachem Mo., 27.6.2016, 00:09 (Zitatlink)

„was soll aus all den hunderten von Lobbyisten werden…“ –

nicht zu vergessen, Ingo, die 1200 britischen EU-Beamten, deren Pensionen nun auch auf „EXIT“ stehen und die sich darüber hinaus auch noch um ein günstiges Umzugsunternehmen zu kümmern haben. Hoffentlich wohnen die nicht in London. Die qm-Miete ist ja dort höher, als ein Grundsicherungsempfänger hier für einen gesamten Monat, incl. Miete und Krankenkasse, erhält.

„obwohl keiner eine ahnung hat, wie das wirklich alles weitergeht.“..
Aber hallo, hardy. Falls ihr wieder mal EU-genormten Öko-Strom in eurer Ecke habt, musst du mal deinen PC anwerfen. Die „Experten“ sind wieder zahl,- zahl,- zahlreich unterwegs und die erklären dir dann alles haargenauestens :)

Und was erkennen wir mal wieder daraus?
Es gibt halt immer Gewinner, und Verlie……

Aber so, wie eigentlich die Sachlage derzeit dargestellt wird, wird es wahrscheinlich gar keinen BREXIT geben. Hhm…., irgendwie schade um die vielen Millionen Eur (oder Pfund Sterling), die so eine DEMOKTRATISCHE Volksabstimmung verschlingt, deren Umsetzung höchst fraglich ist. (Pssst…., hardy, das bleibt aber uns beiden. Da müssen die Briten schon selbst drauf kommen)
Menachem Mo., 27.6.2016, 00:27 (Zitatlink)

P.S. Nachtrag:

Der etwas sarkastische Kommentar drückt vielmehr auch nur meine gefühlte Hilflosigkeit aus, nichts mehr in den wirkenden Kräften dieses Kontinents zu verstehen. 28 EU-Staaten (oder bald 27) – das ist zuviel, um nationale Befindlichkeiten zu verstehen und angemessen würdigen zu können.
Brendan Mo., 27.6.2016, 00:44 (Zitatlink)

An welcher Tanke hat denn in welchem Früher ne Tasse Kaffee 1 Mark gekostet? Und Zigaretten 4 Mark? 80er? An der Autobahn hat eine einfache Tasse schon damals teils weit mehr als 3 Mark gekostet. Und der Markendpreis bei Zigaretten lag bei 6. Seitdem gab es mehr als ein halbes Dutzend Steuererhöhungen auf Tabak. Und eine einfache Tasse Kaffee (kein geschäumtes Etwas) kriege ich heute mit etwas Suchen für 1 bis 1,50€. Sorry für den Exkurs; ist aber nur scheinbar offtopic.
Ingo Mo., 27.6.2016, 01:33 (Zitatlink)

Araltankstelle A39 kurz vor Braunschweig
im Jahr des Herrn anno 1998 (linke UND rechte Seite)
sowie an den meisten Rastplätzen und Tankstellen und Kiosken
rund um die Bundesstrassen B4, B6, B247, B248 in Niedersachsen

bei dem Kippen preis könnte ich mich täuschen,
dachte, es wären 4 DM (für 19 Zigaretten) aber du hast recht
ich habe keine schriftlichen Belege
dafür.

beim Kaffeepreis hab ich etwas gemogelt, der neue Preis
(3.20Euro) wird (wurde) an der Tanke Raststelle „HARZ“ an der A7
zwischen Seesen und Bockenem, Fahrtrichtung Norden verlangt
(das war im Jahr 2011 oder 2012) so genau weiss ich das nicht mehr
weil ich dort nur diese eine pfütze des gut schmeckenden Zeugs
gekauft habe. der Becher war zu einem Viertel gefüllt (ein 300ml becher)
ich war damals so angepisst, dass ich davon ein Foto gemacht habe
und dann aber nie wieder dort einen gekauft habe.

ich habe den Kaffeepreis genommen weil dort (an Raststellen auf der Autobahn) der Unterschied wirklich eklatant ist, natürlich gibt es Kaffee
an „normalen tanken“ also nicht an Autobahnrastplätzen zwischen 1,20-1.60Euro aber die sind wie du schon sagtest mit geduldigem Suchen zu finden.

und es geht mir in diesen Beispielen eigentlich auch um etwas anderes:
darum durch die Halbierung des Preises (Wechselkurs DM vs Wechselkurs Euro) den psychologischen Effekt, dass man meint es wäre nur die Hälfte.
(was sich ja nunmehr durch die Preiserhöhungen mehr als nivelliert hat.

eine Frage: hat sich dein Einkommen seit 2000 auch nahezu verdoppelt?
dann herzlichen Glückwunsch:)
Ingo Mo., 27.6.2016, 01:45 (Zitatlink)

aktualisierung sorry..

„HB“-Automaten-Packung:
bis: 7.06.1953 _5er 0,50 DM
seit: 8.06.1953 12er 1,00 DM
seit: 1.07.1972 18er 2,00 DM
seit: 1.01.1977 22er 3,00 DM
seit: 1.06.1982 21er 4,00 DM
seit: 1.03.1992 22er 5,00 DM
seit: 1.12.2000 22er 6,00 DM
Claudia Mo., 27.6.2016, 01:47 (Zitatlink)

Wow, ich freue mich, dass Ihr meine Einladung zum gemeinsamen „Geschwurbel zum Megathema“ angenommen habt!

Grad ist die Nacht zu fortgeschritten, um alles zu lesen – aber ich geb‘ mal eine zusätzliche Fundsache rein, die mir aus Herz&Hirn spricht: ein „Dirk“ kommentierte den Artikel „Ich bin für den #brexit mitverantwortlich“ wie folgt:

„…In der globalisierten Welt konkurrieren wir Europäer mit Chinesen, die ein Zehntel von dem kosten, was wir kosten. Das ist doch das Problem und nicht die EU. Die EU tut was sie kann, um viele Arbeitsplätze bei uns zu behalten. Sie hat dabei bessere Karten als ein einzelnes Land.
Macht Großbritannien, was sie angekündigt haben, werden sie mit dem ehemaligen Commonwealth Handelsverträge machen. Das wird dann dazu führen, dass noch nicht mal mehr die geringen Hemmnisse existieren, die heute von der EU aufgebaut wurden. Es wird genau die Menschen treffen, die jetzt den Brexit gewählt haben.
Was kann denn die EU tun, um ökonomisch unattraktive Gebiete in England attraktiver zu machen? Sie gibt Infrastrukturbeihilfen. Das hat sie getan. Sie kann nicht hinfahren und jeden einzelnen dazu bringen, sich um sein Leben zu kümmern.
Es ist sehr einfach, auf die da oben zu schimpfen. Uns Deutschen hat das mal in einen bodenlosen Abgrund geführt vor knapp 80 Jahren. Es sind die unpolitischen und die dummen, die die einfachen Antworten suchen. Und es sind die Faranges dieser Zeit, die sie wie Fallobst einfangen und für eigene Zwecke nutzen.
Es ist mir zu einfach, das eigene Versagen, die eigene Untätigkeit und die eigene Unbeweglichkeit vieler Menschen als Weckruf für Europa zu verstehen. Wir müssen wieder anfangen, die Menschen dazu zu bewegen für ihr eigenes Schicksal Verantwortung zu übernehmen.“
Menachem Mo., 27.6.2016, 02:42 (Zitatlink)

Wenn dieser Tag dann wieder anbricht, Claudia, oder auch einer der Nächsten und es deine Zeit erlaubt – würde mich schon interessieren, warum dir dieser Kommentar aus Herz und Hirn spricht.
hardy Mo., 27.6.2016, 02:58 (Zitatlink)

@menachem

> Falls ihr wieder mal EU-genormten Öko-Strom in eurer Ecke habt

daß die alle plappern, weiss ich auch … aber ich suche mir halt meine leute raus, denen ich auch zuhöre ;)

ich hoffe, du hast das interview gehört. das sind im wesentlichen „meine leute“ …
Menachem Mo., 27.6.2016, 03:03 (Zitatlink)

Klaro, @hardy, Dradio. So viel Zeit muss sein :)
Claudia Mo., 27.6.2016, 10:58 (Zitatlink)

@menachem:

„Sie gibt Infrastrukturbeihilfen. Das hat sie getan. Sie kann nicht hinfahren und jeden einzelnen dazu bringen, sich um sein Leben zu kümmern.“

Das hat mich amüsiert, die Vorstellung, die EU fahre extra hin… :-)
Und ja, es ärgert mich auch, dass die vielfältigen Förderungen der EU überhaupt nicht gesehen werden, hier mal eine kurze Zusammenfassung.
Fast ALLE sozialen / sozial-innovativen Projekte, die ich in den letzten 20 Jahren näher besichtigen konnte, waren AUCH EU-gefördert! Und: Wie in der Zusammenfassung steht, werden 80% der gesamten Förderungen LOKAL verwaltet – also nicht vom fernen Brüssel bestimmt! Die Vorwürfe richten sich aber ausschließlich gegen Brüssel.
Das Zitat weißt schon im ersten Satz auf das eigentliche Problem hin, für mich ist schwer verständlich, wie man die EU derart missverstehen und zum Sündenbock erklären kann, wo sie doch ganz im Gegenteil institutionell aktiv ist, um die Härten der Globalisierung abzufedern – natürlich nur mit den Mitteln und Methoden, die die Zahlungsbereitschaft und das Engagement der lokalen Regierungen und Verwaltungen ermöglicht.
Der letzte Satz ist allerdings ein typisch liberaler/libertärer Vorwurf, von dem ich mich in dieser Allgemeinheit distanziere. Da muss man schon genauer auf die einzelnen Gebiete schauen und z.B. mit dem Ruhrgebiet vergleichen, um tatsächlich sagen zu können, woran es im Einzelnen liegt.
Claudia Mo., 27.6.2016, 11:36 (Zitatlink)

@Susanne: wie ich lese, gibt es durchaus Probleme für die Finanzwirtschaft (und nicht nur für sie) durch den #Brexit. Der sog. „EU-Pass“ ist wohl die Voraussetzung für Banker, in der EU Geschäfte machen zu dürfen und div. Unternehmen nutzen GB als „Brückenkopf“ in den EU-Binnenmarkt.
Aber im Prinzip geb ich dir recht, es MÜSSTE sich nicht viel ändern, denn die vorhandenen Regelungen könnten durch neue ersetzt werden – etwa indem im Urheberrecht der GB-Patentschutz, das Markenrecht etc. als „gleichwertig“ mit den EU-Normen erklärt wird, und den Banken das Geschäfte machen mit einer GB-Zulassung erlaubt wird. Das aber setzt Gutwilligkeit der EU-Verhandler voraus, die jedoch heftig motiviert sind, Nachahmer nicht zu ermutigen, es den Briten gleich zu tun – ein krasser Zweispalt…

@Ingo: bin überzeugt, die Preise wären in DM genauso gestiegen. Das Problem ist, wie du ja richtig sagst, dass die Einkommen nicht entsprechend gestiegen, sondern bei vielen sogar gesunken sind. Bei vielen, nicht bei allen, die Millonärsdichte hat ja deutlich zugenommen. Die AGENDA-Politik kam allerdings nicht von der EU…. und wie die Alternative (nichts ändern) sich entwickelt hätte, ist ungewiss. Frankreich ist ja nicht grade ein supertoll laufendes Beispiel.

@Hardy: positive Gedanken denken… nun ja, man könnte als „Rest-EU“ nun alles machen, was nur die Briten verhindert haben. Z.B. eine stärkere Finanzmarktregulierung. Und vielleicht bringt die ganze Wirrniss rund um den Brexit ja viele Menschen in ganz Europa dazu, sich mal intensiver über die EU zu informieren und sich eine EIGENE Meinung zu bilden (nicht nur das zu glauben, was die Skandalpresse und die Rechtspopulisten so meinen).

Was der EU fehlt, ist m.E. eine zeitgemäße PR. Soviel Ahnungslosigkeit und Ignoranz wäre vermutlich nicht möglich, wenn in jedem Land der EU eine gute PR-Agentur damit befasst wäre, auf allen erdenklichen Kanälen der Bevölkerung das Tun und Lassen der EU nahe zu bringen. Dann könnte nicht jeder daher gelaufene Populist die dreistesten Lügen als Wahrheit rausposaunen….

Ganz allgemein beweist der Vorgang, dass direkte Demokratie ein Schuss in den Ofen ist. Es heißt, Demokratie brauche den mündigen Bürger – wenn der sich aber weigert, was anderes als die bevorzugten Hetzblätter und Seiten zu lesen, was soll man da machen? Da kann man froh sein, dass wir eine parlamentarische D. haben, die Volkes Stimme (in der Regel) nicht so durchdringen lässt.
Claudia Mo., 27.6.2016, 11:51 (Zitatlink)

Ein Spitzen-Beitrag von Zoe Beck: Katerstimmung:

„Aufwachen und merken, dass man über Wochen und Monate angelogen wurde. Dass man, wenn man noch einmal die Wahl hätte, sein Kreuzchen woanders machen würde. Dass man etwas in Gang gesetzt hat, das offensichtlich massive Konsequenzen nach sich zieht, an die man nie gedacht hätte. Erstmal Google fragen, wogegen man sich eigentlich entschieden hat. Was war das noch mal, diese EU? Um dann zu merken, dass man keine Ahnung hatte. Dass einem niemand was gesagt hat. Oder doch? Man hätte es wissen können, hätte man sich informiert. Man hätte vorher Google fragen können. Oder zur Abwechslung eine andere Zeitung lesen. Oder sich die Argumente der anderen Seite anhören. Hätte man alles tun können. Haben aber beängstigend viele, die für „Leave“ stimmten, nicht getan.“

und:

„Dabei waren und sind die Probleme Großbritanniens hausgemacht. Dass die working class immer weniger Arbeit hatte und immer mehr zum Sozialfall wurde, lag nicht an der EU, eher an Thatcher. Dass unter einer Labour-Regierung die sozial schwächeren Schichten immer noch nichts von irgendeinem Aufschwung hatten, lag nicht an der EU, eher an Blair. Großbritannien ist nicht das einzige Land, das vergessen hat, dafür zu sorgen, die Menschen, die sich benachteiligt fühlen, teilhhaben zu lassen. Die Arm-Reich-Schere ist auf den Inseln immer weiter aufgegangen, aber solange es den Reichen gut ging, solange noch Käufer und Mieter für die steigenden Immobilienpreise zu finden waren – warum aufhören?“

und:

„…Es spricht Bände, dass jetzt überall von den rechten Flügeln (Trump! Le Pen! AfD!) das Geschrei nach mehr direkter Demokratie laut wird. Mehr Referenden, fordert Seehofer so zuverlässig berechenbar wie Weihnachten. Nicht etwa, weil dann wirklich der „Wille des Volkes“ entscheidet, sondern weil mit der richtigen Propaganda der vermeintliche Volkswille besser dahin gelenkt werden kann, wo ihn gewisse Politiker haben wollen. „
Brendan Mo., 27.6.2016, 19:11 (Zitatlink)

Nö, verdoppelt nicht. Aber es haben sich auch nicht die Steuern halbiert. Dieser ganze DM-Euro Vergleich bringt doch nichts. Das wollte ich damit sagen. Ich kenne Einzelhändler, die vor Wut explodieren, wenn man ihnen mit dem Klischee kommt, sie hätten nur das Währungszeichen geändert bei der Umstellung. Und merkwürdigerweise vergleicht niemand die Preise von Waren, bei denen es offensichtlich ist, dass sie billiger geworden sind – egal welchen Ursprung die Diskussion auch hatte.
Brendan Di., 28.6.2016, 00:25 (Zitatlink)

Die EU ist das Werkzeug und Produkt der Nationalstaaten. Deren Zeit ist vorbei. Also muss sich auch die EU ändern. Nicht im Sinne eines Superstaates, an den immer mehr Aufgaben delegiert werden. Das ist immer noch Denke des 19. Jahrhunderts. Wir müssen nicht mehr mehr Demokratie wagen, sondern anders. Wie genau weiß ich auch nicht. Vielleicht ist das hier ein Ansatz: http://www.zeit.de/politik/2016-06/eu-nationalismus-europaeische-integration-buergernaehe

Dass in GB Kanadier und Simbabwer, die nur vorübergehend dort lebten, sich am Referendum beteiligen durften (von wegen Commenwealth), EU-Bürger, die seit 20 Jahren dort leben und arbeiten jedoch nicht, zeigt doch wie schräg überkommene Vorstellungen von Staatsbürgerschaft und Nationalstaat sind. Warum kann nicht bspw. innerhalb der EU jeder dort die Politik bestimmen, wo er gerade lebt – von mir aus mit einer Karenzzeit?
hardy Di., 28.6.2016, 19:41 (Zitatlink)

weil ich gerade meine zelte ab und im nachbarhaus aufschlage nur in kürze: ich hätte gerne die bundesrepublik europa …
Susanne Mi., 29.6.2016, 13:31 (Zitatlink)

Nach Tagen des medialen Brexit-Bashings kommt mir langsam nur noch ein Gedanke: Wenn in einer Demokratie nur jene politische Meinung zählt und zum Tragen kommen darf, die von offiziell anerkanntem Sachverstand getragen, geprüft und zugelassen wurde, dann sehe ich nicht ein, wozu das ganze, oft recht teure Theater des Parlamentarismus überhaupt noch notwenig sein sollte. Günstiger und effektiver wäre es dann, die Mitglieder der oben ins Spiel gebrachten Sachverstands-Zulassungs-Kommission unmittelbar die politische Entscheidungen treffen zu lassen, ebenso wie diese Leute bei Erreichen der Altersgrenze ihre Nachfolger bestimmen sollten, damit nicht durch die Hintertür erneut der Un-Sachverstand sein gräßliches Haupt erheben kann. Ich persönlich würde ein solches System zwar nicht mehr Demokratie nennen, das liegt aber sicherlich an meinem mangelnden Sachverstand beim munteren labeling.

Die Freiheit der Wahl, nämlich die zum Irrtum, zum Fehler (und ebenso zur Sünde) ist für mich unverzichtbare Basis jeder Konzeption von individueller und sozialer Mündigkeit, die diesen Namen in meinen Augen verdient. Das schließt ein, daß diese Freiheit Grenzen in allgemeinen Normen (Moralien) finden muß (siehe Minderheitenschutz usw.). Die Neigung aber, Menschen mit einer von der eigenen abweichenden Meinung pauschal als uninformiert, dumm oder gar borniert anzuprangern, verdient wahrhaftig sowohl den Namen Dummheit wie den der Borniertheit.
Claudia Mi., 29.6.2016, 15:00 (Zitatlink)

@Susanne: ich hab auch in englischen Medien und Kommentaren gelesen, viele Statements von reuigen Leave-Votern darunter, die deutlich sagen: das haben wir nicht gewollt, gemeint, gewusst!

Die Leave-Kampagne hat nachweislich (!) mit glatten Lügen operiert, die Bürger haben sich zu Teilen aufhetzen lassen und wollten „der Politik einen Denkzettel“ verpassen bzw. ihrer Ablehnung von Flüchtlingen und Migranten Ausdruck verleihen. Typische Protestwähler eben – und ja, ich finde es unverantwortlich, so „aus dem Bauch raus“ für etwas zu voten, das über 500 Mio EU-Bürger betrifft.
Es war schon unverantwortlich, überhaupt so ein Referendum stattfinden zu lassen – wie wir wissen aus reinem innerparteilichen Macht-Kalkül!
Und nicht nur haben jetzt alle den beispiellosen Schlamassel am Hals, es mehren sich gerade auch die Migranten-feindlichen Ausschreitungen in GB. Die Geister, die sie riefen, hauen nun nicht einfach ab, sondern breiten sich erstmal aus.

Zeitweise hab ich mit Volksentscheiden sympathisiert – diese Erfahrung hat mich davon geheilt! Allenfalls im lokalen Rahmen find ich das noch sinnvoll: da ist überschaubar, um was es geht, ganz ebenso die Folgen.
Es hat gute Gründe, dass die parlamentarische Demokratie entwickelt wurde. Genau wie es gute Gründe für eine gewisse „Abgehobenheit“ einiger EU-Institutionen gibt. Beides ist nicht optimal und sollte weiter entwickelt werden, auch in Richtung mehr Bürgerbeteiligung – aber solche Referenden bitte nicht mehr!
Menachem Mi., 29.6.2016, 15:12 (Zitatlink)

„Zeitweise hab ich mit Volksentscheiden sympathisiert – diese Erfahrung hat mich davon geheilt!“
Ich denke, dass der Volksentscheid damit entzaubert wurde. Für mich war das eine wichtige Beobachtung und Erfahrung.

@ Susanne: Die Neigung aber, Menschen mit einer von der eigenen abweichenden Meinung pauschal als uninformiert, dumm oder gar borniert anzuprangern, verdient wahrhaftig sowohl den Namen Dummheit wie den der Borniertheit.

110 % Zustimmung. Wenn dann noch der Ton so ganz von oben herab kommt, da könnte ich zum trollsten Troll im Internet werden. Ich find`diese Überheblichkeiten, besonders im Netz, ganz, ganz furchtbar.
Ingo Mi., 29.6.2016, 16:54 (Zitatlink)

Danke Brexit! Über 100 Prozent mehr Geschäft für die heißeste Aktie des Jahres

Brexit! Ist jetzt alles aus? Nein, nur alles anders. Es gibt Verlierer doch gleichzeitig auch große Gewinner. Manche Unternehmen und Investoren starten seit Freitag richtig durch! Ein an der Börse noch völlig unentdecktes deutsches Unternehmen hat seine Provisionseinnahmen dank des Brexits und der Marktverunsicherung sogar mehr als verdoppelt! Genau das bestätigte vor wenigen Augenblicken der Boss dieser jungen Firma dem AKTIONÄR-Börsenbrief dem Hot Stock Report. Das ist eine Sensation. Das florierende Geschäft verdankt man den Umstand, dass man einen Weg gefunden hat, von der Flucht des Kapitals aus alten Anlageklassen zu profitieren – bei jeder Transaktion verdient dieser Geheimtipp mit.

soweit ein Zitat aus einem Wirtschaftsnahen
gib mir deine ganze Kohle Journal

also sind nicht nur Verlierer am Start, wenns exit-Fell juckt.

wäre interessant, Wer den ganzen Salat den nun angemischt und in die Wege geleitet hat, war das Camerons unmittelbare umgebung?
warens die Ahnungslosen Briten, die plötzlich und unerwartet von einer Entscheidung der Mehrheit betroffen wurden?
ich halte einen Volksentscheid für eine Möglichkeit, aktive Politik
zu betreiben, allerdings sollten sich die Zugangsbedingungen dahingehend
ändern, dass vor Entscheid (also vor der Stimmabgabe) sichergestellt wird,
dass nicht ein einziger potentieller Wähler nachträglich behaupten kann, er/sie habe von nichts gewusst.

Was soll schlimm daran sein, dass ein mehrheitlicher politischer Prozess
den demokratischen Mehrheitsgewohnheiten entsprechend durchgeführt wird?
das hat jetzt so rein garnichts mit Brexit zu tun, eher mit der grundsätzlichen Frage, wie real unsere sonstige politische Landschaft in die restliche Welt passt, was sind wir und/oder was wollen wir?

wobei ich aller Wahscheinlichkeit nach nicht zu dem als mehrheitlich
aktzeptierten „WIR“ -geltenden gehören werde.

ist der Brexit-Schlamassel rtasächlich so eine ernste Bedrohungder derzeitigen Weltlage? ist Brexit nur ne weitere Sau, für die das Dorf grade
mal wieder Raum mangels anderer Themen bietet?

soll Brexit vom anzuzettelnden Krieg mit Russland ablenken?
(üüüüüps.. wie denn das jetzt..)
die Politik, die über regional eng gefasste gebiete hinausgeht, arbeitet oft genug mit den Mitteln der Ablenkung, Täuschung, Falschinformation und ordinären Lügen. dem ist so, wers nicht glaubt dem ist einfach nicht zu helfen, auch nicht mit quellenangaben.

warum gibt es in den mainstream medien keinerlei Berichte über die von Ramstein aus gesteuerten Drohnen die weltweit die leute reihenweise umnieten?

warum werden die NATO-Übungen (uebungen.. soso..) nahe der Russischen Grenze so verniedlicht?
Warum wird Putin unterstellt, er träfe Kriegsvorbereitungen?
(die Nato unternimmt eine „Übung, direkt vor seiner Haustür und
Putin bereitete sich auf einen Angriffskrieg vor)
wer so einen Scheiss taeglich in kleinen happen in den Mainstream medien
serviert ist ein krimineller Kriegstreiber.
aber dank Brexit haben „wir“ ja eine genussvolle Ablenkungsphase
eingerichtet, die , im Verband mit den Fussballvergnüglichkeiten
für eine reichliche Zeitspanne zur Verschleierung anderer Tätigkeiten
unserer geliebten Führungen ausreichen wird.

wir leben wahrscheinlcih tatsächlich in interessanten Zeiten.
Susanne Mi., 29.6.2016, 19:25 (Zitatlink)

@Claudia:
Du schreibst, daß Du „auch in englischen Medien und Kommentaren … viele Statements von reuigen Leave-Votern [gelesen hast, S.S.], die deutlich sagen: das haben wir nicht gewollt, gemeint, gewusst!“ Nun ja, meine halbe Familie lebt in oder kommt aus England, einige gehören der Gruppe der ‚out‘ voters an, andere kennen solche Menschen. Aber von Reue ist bei ihnen keine Spur, denn sie haben sich alle bewußt für einen Weg entschieden, dessen Risiken für sie durchaus zu ahnen sind. Aber sie vertrauen in ihrer Risikobilanz eben nicht denjenigen Finanz- und Politik-Experten, die seit mindestens 20 Jahren fast jede wichtige ökonomische oder politische Entwicklung verschlafen haben, um sie post factum als notwendig oder zumindest erwartbar in ihre (Kaffeesatz-)Denksysteme hinein zu friemeln. Obendrein braucht niemand aus dem mir bekannten Umkreis so etwas wie google, sich über die Konsequenzen seiner politischen Entscheidungen zu informieren, wie kaum jemand seinem ‚woe-woe‘ ausgerechnet auf twitter oder facebook beredt Luft machen wird, weil man sich (irgendwie im Tran oder auf Droge oder von bösen Demagogen verführt) auf etwas festgelegt hat, was man gar nicht wollte. Es ist in meinen Augen unredlich, wie hier – ganz im Stile der das Netz vorlesenden Jung-Journalisten in alten Medien – von plakativ heraus gegriffenen Beispielen auf Systematisches ‚geschlossen‘ werden soll.

„Die Leave-Kampagne hat nachweislich (!) mit glatten Lügen operiert“ schreibst Du. Stimmt, doch pfeifen es nicht die Spatzen von jedem Dach, daß politische Kampagnen immer in einen Teil ‚vor Tische‘ und einen ’nach Tische‘ zerfallen – um statt all die Lügen (aka Wahlversprechen) laut Lügen nennen zu müssen das nettere Wort anbringen zu können: vor Tische las man’s anders! Ich denke, diese ‚Wahrheit‘ über Politik und Politiker teilt mittlerweile noch der letzte Wähler im letzten Winkel jedes verschlafenen demokratischen Systems und baut sie quasi automatisch in seinen politischen Willensbildungsprozeß ein, und zwar so, wie der Käufer eines Audi genau weiß, daß er nie mit Tempo 180 die menschenleere Straße mit der grandiosen Aussicht befahren wird, die ihm der Werbespot vorgaukelt – und der sich trotzdem am Steuer seines abgestotterten Hi-Tech-Boliden fröhlich vorkommt, als rase er genau sie entlang.

Woher aber weißt Du (oder andere), wie groß der Anteil der out voters war, der sich hat „aufhetzen lassen und … ‚der Politik einen Denkzettel‘ verpassen bzw. [seiner, S.S.] Ablehnung von Flüchtlingen und Migranten Ausdruck verleihen“ wollte? Ich kenne ihn nicht, ich kann ihn nicht quantifizieren, und ich kenne keine Untersuchung, die ihn auf nachvollziehbare, wiederholbare, unverfälschte und robuste Weise (um jene Kriterien zu nennen, die ein sine-qua-non empirischer Untersuchungen darstellen) zu schätzen versucht. Ein typischer Medien-Hype eben – und ja, ich finde es unverantwortlich, so „aus dem Bauch raus“ etwas zu behaupten, das über 17 Millionen UK-Bürger betrifft.

Hier wiederum hast Du Recht: „Es war schon unverantwortlich, überhaupt so ein Referendum stattfinden zu lassen“. Doch hast Du damit ( „wie wir wissen aus reinem innerparteilichen Macht-Kalkül!“) ebenfalls Recht? Ich weiß das nicht, ich vermute es nur, ebenso wie Du und andere es lediglich aus ihren Annahmen zu den vermeintlichen Motiven des Mr. Cameron deduzieren.

Solche Vermutungen gewinnen ihre Glaubwürdigkeit in meinen Augen daraus, daß sie mit den Vorstellungen des Vermutenden übereinstimmen – und weniger aus harten Fakten oder belastbaren Indizien. Ich will hier keine Lanze für einen Brexit brechen, aber eine für das grundlegende Erfordernis demokratischer Systeme, nämlich den in einem akzeptierten Verfahren geäußerten Willen ihrer Mitglieder zu respektieren. Man kann ihn nicht mögen, ja sogar hassen. Man kann versuchen, ihn zu beeinflußen und die Beeinflußungen aufzuzeigen, denen er unterworfen ist, um diese zu kritisieren. Aber er bleibt – korrekte Verfahren vorausgesetzt – immer der zu respektierende, freie Wille der Wähler. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der mein ‚Nein‘ im Nachhinein zu einem ‚Ja‘ werden kann, weil ein Wahrheitsministerium oder eine Wahrheitspresse mir eine ‚fehlerhafte Entscheidung‘ unterstellen – selbst dann, wenn es zuträfe. In einer prinzipiell fehlerbehafteten Welt ist die Illusion, es gäbe einen Hort der Fehlerfreiheit, eben nicht der rettende Anker, sondern einer der fatalsten Fehler, die gemacht werden können.

Du schreibst: „Es hat gute Gründe, dass die parlamentarische Demokratie entwickelt wurde. Genau wie es gute Gründe für eine gewisse ‚Abgehobenheit‘ einiger EU-Institutionen gibt. Beides ist nicht optimal und sollte weiter entwickelt werden, auch in Richtung mehr Bürgerbeteiligung – aber solche Referenden bitte nicht mehr!“

Wer soll das bitte im Einzelfall entscheiden? Die aufgeklärten, urbanen Gewinner einer globalisierten Welt statt der Massen rückwärtsgewandter Maschinenstürmer aus den suburbs der loser? Oder nur die gebildeten Stände statt sprachunbegabter Wutbürger? Nur Steuerbürger erster Klasse statt der Sozialschmarotzer? Die Jungen statt der Alten? Irgendwelche (von wem?) berufenen Experten statt leicht an der Nase herum führbarer Laien? Die großen (wie groß müssen sie dazu sein?) Volksparteien statt alberner Splitterparteien? Das Parlament, gegen das sich ein Referendum eventuell richtet, statt obskurer außerparlamentarischer Gruppen?

Was ist dann aber mit dem klassischen ‚if a government becomes destructive … it is the right of the people to alter or to abolish it‘? Setzen sich ein Parlament aus Einsicht in sein Versagen, das gesamte Wahlvolk zu repräsentieren, oder eine Elite aus Einsicht in ihr Versagen, die Probleme ihres Gemeinwesens im Sinne aller zu lösen, selbst ab? Oder bekommen wir, weil beides vermutlich nicht der Fall sein wird, eines Tages Verhältnisse, in denen ein europäisches Äquivalent zur NRA das Recht auf bewaffneten Widerstand propagiert, weil große Teile der Bevölkerung sich nicht ‚im System‘ vertreten fühlen oder ‚Wir sind das Volk‘ nicht ein zweites Mal erlaubt wird von denen, die es so schon einmal geworden sind?
Claudia Do., 30.6.2016, 21:28 (Zitatlink)

@Ingo @Susanna, hallo alle,

Ingo schrieb:

„ich halte einen Volksentscheid für eine Möglichkeit, aktive Politik zu betreiben, allerdings sollten sich die Zugangsbedingungen dahingehend ändern, dass vor Entscheid (also vor der Stimmabgabe) sichergestellt wird, dass nicht ein einziger potentieller Wähler nachträglich behaupten kann, er/sie habe von nichts gewusst.“

Ja, das wäre schön – obwohl man letztlich niemanden zwingen kann, sich zu informieren, es also nie „gesichert“ ist, so könnte man doch die Hürden erhöhen, die Zeiträume strecken und den Meinungskampf mit Info-Medien begleiten, an denen die Voter nicht vorbei kommen – wer die kuratiert/erstellt, darüber müsste man nachdenken… Ganz im Kleinen gibt es ja diese Ansätze bei lokalen Volksentscheinden. Da bekommen beide Seiten Platz im offiziellen Wahl-Begleitformular. Aber das reicht natürlich nicht!

Ich habe mich schon oft gewundert, warum beim Streit um wichtige Fragen die Bevölkerung so oft Richtung 50:50 entscheidet. Immer ist Kopf-an-Kopf-Rennen… ist das nicht seltsam? Weil das aber so ist, könnte man die Hürde einfach auf 60% oder ordentliche 2/3 erhöhen. Dann hätte man nur solche Entscheide, die wirklich von einer großen Mehrheit gewünscht werden.
*
Die Politik, die übers Regionale hinaus geht, arbeitet immer mit Täuschung, Ablenkung etc. , sagt Ingo. Heute haben wir allerdings gefühlte Millarden Möglichkeiten, uns per Internet an wen auch immer auf der Welt ranzuwanzen und um einen Statusbericht plus Bewertung aus dessen „Real Life“ zu bitten. Müssen wir im Grunde gar nicht, denn „alle Welt“ sendet ja wie verrückt über zig Kanäle die eigene Sicht der Dinge…

Wir haben gelernt, dass es weit mehr zwischen Himmel und Erde zu bemerken und zu bedenken gibt, als es uns unsere Mainstreammedien täglich als „das Wichtigste“ präsentieren.
Leider ist dieser ganze Wust auch nicht per se glaubhafter, wenn man genauer hinschaut. Die alten Gatekeaper haben den Nimbus der Wahrheit/Redlichkeit verloren, die neuen Sender aber nicht etwa entsprechende Autorität hinzu gewonnen. Wie denn auch? Kann ja jeder ins Netz schreiben. Mit etwas Geld oder Knowhow kann man jede Webseite toll prefessionell, seriös und groß aussehen lassen, aber auch ohne entsprechende Anstrengungen kann ja heute jede und jeder per Video Reden halten und eine Gemeinde versammeln.

Ich denke, diese Lage der Information ist eine der Ursachen von Ereignissen wie Brexit. Leider zur Zeit und vielleicht nie mehr lösbar.

Susanne haut auch in diese Kerbe wenn sie schreibt:

„Solche Vermutungen gewinnen ihre Glaubwürdigkeit in meinen Augen daraus, daß sie mit den Vorstellungen des Vermutenden übereinstimmen – und weniger aus harten Fakten oder belastbaren Indizien. „

Was sagen denn deine Verwandten in diesem Fall ? (=Referendum im Tausch für die eigene Wahl zum PM = reine Machttaktik Camerons) Ich hab diese Bewertung aus so vielen Quellen und eigentlich gar keine Andere wahrgenommen…

„Wer soll das bitte im Einzelfall entscheiden?“ – hier fällt mir grade kein Bezug zu dem Absatz ein, auf den sich die Frage zu beziehen scheint: st:

Es hat gute Gründe, dass die parlamentarische Demokratie entwickelt wurde. Genau wie es gute Gründe für eine gewisse ‚Abgehobenheit‘ einiger EU-Institutionen gibt. Beides ist nicht optimal und sollte weiter entwickelt werden, auch in Richtung mehr Bürgerbeteiligung – aber solche Referenden bitte nicht mehr!

Den guten Sinn einer gewissen Ferne von den nationalen Gegebenheiten hab ich aus DEINER REDE weiter oben übernommen. Ansonsten versteh ich wie gesagt nicht, was für Einzelfälle du an der Stelle meinst. (Vielleicht bin ich auch grad etwas betriebsblind.. :-))

Auch sind Volksentscheide ja bisher kein allgemeines Anrecht, noch dominiert weitgehend die parlamentarische Demokratie. Und solange man da die Parteien abwählen und andere reinwählen kann, ist m.E. ein „bewaffneter Widerstand“ nicht nur illegal sondern auch illegitim.

Was wir ja tasächlich haben ist eine Verrohung, mehr Übergriffe, mehr Gewalt, Angriffe auf Flüchtlinge und Migranten – und in GB ja nochmal extra GESTIEGEN nach dem Referendum. Nicht etwa gesunken, weil es befriedend gewirkt hätte.

Nochmal zu Ingo:

„warum gibt es in den mainstream medien keinerlei Berichte über die von Ramstein aus gesteuerten Drohnen die weltweit die leute reihenweise umnieten?

Weil das ihrer Ansicht nach nicht UNSER Problem ist und wir auch nicht am Drücker sitzen.. und: kämpfen die etwa nicht gegen die wirklich „Bösen“? (Du wolltest es wissen…).

Aber:

warum werden die NATO-Übungen (uebungen.. soso..) nahe der Russischen Grenze so verniedlicht?
Warum wird Putin unterstellt, er träfe Kriegsvorbereitungen?
(die Nato unternimmt eine „Übung, direkt vor seiner Haustür und
Putin bereitete sich auf einen Angriffskrieg vor)
wer so einen Scheiss taeglich in kleinen happen in den Mainstream medien
serviert ist ein krimineller Kriegstreiber.

Immerhin wird es gemeldet. Bin mit dir der Meinung, dass man da ein sehr viel größeres Fass aufmachen müsste – aber jegliche „Bewegung für den Frieden“, die Russland einbeziehen und deeskalieren will, ist derzeit verunmöglicht. Da wird man gleich zum „Querfrontler“ und Putin-Versteher erklärt – und auf jeder denkbaren Demo kommen auch tatsächlich alle, mit denen man eigentlich nie „Seit an Seit“ gehen wollte. Von den Edelfedern der Leitmedien ist jedenfalls derlei Kulturbruch nicht zu erwarten.

(Das ewig währende Hyperventilieren auf der Independent-Schiene ist allerdings auch nicht auf Dauer zu ertragen – ich sag nur Finanzkrise! Das verfolge ich seit 2008 und es ist glaube ich keine Woche vergangen, dass nicht der Crash ganz nah versprochen wurde.)

Aber dank Brexit haben „wir“ ja eine genussvolle Ablenkungsphase
eingerichtet, die im Verband mit den Fussballvergnüglichkeiten
für eine reichliche Zeitspanne zur Verschleierung anderer Tätigkeiten
unserer geliebten Führungen ausreichen wird.

!
Susanne Do., 30.6.2016, 21:50 (Zitatlink)

@Claudia
Mein wer soll das bitte im Einzelfall entscheiden? bezog sich auf Dein aber bitte solche Referenden nicht mehr und zwar genauer auf das solche, also die damit implizierte Unterscheidbarkeit zwischen guten und schlechten Referenden.
Claudia Fr., 1.7.2016, 08:34 (Zitatlink)

Danke, Susanne!

Ich gebe dir recht, es kann niemand entscheiden, ob ein Referendum inhaltlich gut oder böse, falsch oder richtig ist. Man muss statt dessen mittels eines besseren Verfahrens verhindern, dass mit solchen Abstimmungen Schindluder getrieben wird. Also:

-> Anhebung der Hürde (60% oder 2/3-Mehrheit)
-> bessere Information der Wähler über mögliche Folgen
-> Referenden dürfen nicht zu Themen veranstaltet werden, die auch das Parlament nicht entscheiden dürfte (z.B. Todesstrafe einführen).

Mich treibt im übrigen noch immer die Frage um, warum so oft ein „Kopf-an-Kopf-Rennen“ stattffindet. Wäre nicht viel eher zu erwarten, dass bei irgendwelchen Entscheidungen die Votings mal 70:30, mal 60:40, mal 90:10 ausgehen?
Ingo Fr., 1.7.2016, 09:36 (Zitatlink)

Weil das ihrer Ansicht nach nicht UNSER Problem ist und
wir auch nicht am Drücker sitzen..
und:
kämpfen die etwa nicht gegen die wirklich „Bösen“?
(Du wolltest es wissen…).

Bezug: Mainstream-medien speziell hier: ZDF

nur ein kleiner Hinweis warum ich schon sehr lange
auf Fernseh-konsum dankend verzichte und lieber
deff dumb and blind durch mein elendes restleben wandle:)

https://www.youtube.com/watch?v=hz9nYjP2tes

dort bei (ab) 14:20

arbeiten so „unsere“ mainstream-medien?
wer ist denn nun „bei den guten“ und
wer „bei den bösen“?

aber das nur kurz, hab ganz andere Dinge (eigentlich) zu tun
als mein loses munderk im Internet und das auch noch
auf meiner seit nahezu 20 Jahren favorisiertesten Website
feilzubieten.

es gibt so viele Dinge unter diesem horizont,
da reicht ein Leben bei weitem nicht aus
all die trüben Fische von den klaren Karpfen zu trennen.

kurzgruss aus sz
ingo
Susanne Fr., 1.7.2016, 18:09 (Zitatlink)

@Claudia
Das ‚bessere‘ Verfahren (für die ‚bessere‘ Volksbefragung) gibt es bereits – es nennt sich repräsentative Demokratie ;-)

– je nach Wahlverfahren oder Schlüssel (x%-Hürde, Parteiengesetze usw.) müssen die Mehrheiten ausreichend deutlich ausfallen;
– die laufend über Sach- und Grundsatzfragen Abstimmenden (i.e. die Parlamentarier) müssen in die Lage (Zeit und Geld und Rechte) versetzt werden, sich ausreichend über die Themen zu informieren, über die sie abstimmen;
– es gibt eine Kanon von Grundlagen (Verfassung usw.), hinter welche nicht zurückgegangen werden darf (jedenfalls nicht einfach so mit den üblichen, z.B. einfachen Mehrheiten).

Werden diese Maßstäbe an Volks-Befragungen angelegt, macht sie das im Prinzip sinnlos, weil sie sich dann den Prozeduren und Regularien der periodischen Wahl der Volksvertreter und/oder der Regierung anähern.

Dein Problem mit den 50:50 Resultaten läßt sich vielleicht mit folgender Überlegung angehen:

Gibt es nur zwei Resultate für einen zufälligen Prozess, wird sich auf lange Sicht immer eine solche Gleichverteilung ergeben, wiederholt man ihn nur hinreichend oft. Ergibt sich nun empirisch ständig diese Verteilung, legt das umgekehrt die Vermutung nahe, es handele sich bei der Selbst-Einordnung der Wähler in eines der beiden Lager eines Referendums ebenfalls um einen Zufallsprozess. Ein, träfe diese Annahme zu, Armutszeugnis für die politischen Argumente beider Seiten. Oder für die Wähler. Oder für diejenige, die solche abwegigen Überlegungen wie meine obigen anstellt, wenn sie nicht weiter weiß…
Ingo Sa., 2.7.2016, 05:06 (Zitatlink)

Hallo da draussen,
-das gelächter der Verlierer-

ich mag amerikanische/englische Kultur, eindeutig, bin damit
grossgeworden, Filme, aber vor allem die ungezählten Bücher
und Geschichten aus den Anfangstagen dieser grossartigen Umgebung.

aber heute schreiben wir bereits 2016, also viele Jahre NACH diesen Zeiten,
die Welt hat sich verändert, ist schneller, schlanker und wendiger geworden,
eine Mauer ist gefallen, alte Feinde verschwunden, neue Feindbilder entstanden. mit den Mitteln des neuen Jahrtausends, mit den Mitteln einer neuen Politischen Landschaft, und mit den ganz alten Sinn und Zweckorientierten Gewohnheiten derer, die sich das alles gefallen lassen müssen.
man muss mittlerweile nur „attentat“ oder“terror“ in eine Versammlung
rufen und alles bereits im Jahr 2001 gewünschte steht unmittelbar zur Verfügung, Kein Hinterfragen, das absolute Rutschiputschi, wie es schon weiland in der „schöne neue Welt“ von Altmeister Huxley nachzulesen war.

auch der Brexit könnte eine der vielen Nebenwirkungen aus dieser fundamentalen Systemveränderung im Jahr 2001 darstellen, inszeniert oder nicht, das Nichtwissen der Beteiligten ist in allen Fällen das schwächste Glied in der Kette.

wir leben in interessanten Zeiten.
kurzgruss
aus sz i.m.